Prancuzu revoliucija 1789

Legionas · 2006-09-15 19:14

Cia maciau keleta prancuzu revoliucijos fanu. Ar tikrai tai buvo toks geras dalykas kaip populiaru manyti?

Gi revoliucija atnese baisinga terora, prancuzija pavirto militaristine valstybe ir pradejo puldineti visa europa, o tuo tarpu Britanija tokio dalyko nepatyre, tebeturi monarchija bet yra gerokai laisvesne salis uz Prancuzija:

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm

Singuliaras · 2006-10-09 16:38

Tikrai idomi tema, keista, kad niekas nesureagavo. Tik klausimas iprastai nekorektiskai suformuluotas.

Ar tikrai tai buvo toks geras dalykas

Mano galva, soc ir hum mokslu pagrindine problemele yra ta, jog ju tyrimo objektai labai lengvai pasiduoda tokiems klausimams bei ivairiausiu atsakymu (paprastai: gerai-nei taip, nei anaip-blogai) manipuliacijoms. Tada mokslas virsta tik savo parodija. Su tiksliaisiais mokslais kiek aiskiau: niekas nekelia klausimo, ar keturios zinomos saveikos yra geros... o nekelia nes neimanoma atsakyti. Tos saveikos yra ir tiek.

Tad kalbant apie 1789, siulau susilaikyti nuo tokiu vertybiniu istaru. Taigi 1789 buvo ir to pakanka. Beje, buvo, o tai reiskia, kad padare negryztamu pokyciu. Kokiu?

Politikos moksluose (jei tik tokie imanomi! skamba kaip kalamburas, ane?) vieningai sutariama, kad toji revoliucija buvo paradigminis ivykis pasaulio istorijoje, generaves kelis galingus diskursus (pasakojimus, kuomet kad ir 1 istartas zodis - aktas - veiksmas turi negryztamu pokyciu, o tokiu zodziu, sakiniu, aktu... buvo begalo daug ir nepaprastai stipriu, itakingu). Bendrai kalbant, tas 1789 -uju buvimas leme, kad pirma karta(!) iskyla politines ideologijos. Tik nuo tada imama kalbeti apie ideologiju amziu (isivaizduokit Napoleona, hitleri, lenina, liberalia demokratija); taip pat sukuriamas atitinkamas zodynas. Pacia revoliucija reikia supratsi kaip chaotiska sistema, kurioje priezasties - pasekmes grandine beveik nenusakoma: neimanoma grieztai atskirti ar revoliucija pagimde ideologijas, ar ideologijos sukele revoliucija (tai vadinama SUPERDETERMINIZMO arba multikolinearumo problema, - ir tai yra vinis i soc ir hum mokslu karsta). Kitaip sakant, tu ideologiju radimasis sutapo su pacia revoliucija, o kokiais rysiais buvo saveikauta, as deja nemeginsiu speti.

Tai va, su 1789 buvo taip. O tos ideologijos, apie kurias kalbejau, - tai konservatyvizmas, liberalizmas, socializmas. Kiek zinau, konservatyvizmo (kaip politines ideologijos!) tevu yra laikomas toks britas Edmungas Burke'as (jo kn ''reflections on 1789...'' - netikslus pavadinimas). Jis matydamas, kas darosi Prancuzijoje pasiuto ir britiska maniera aprase kaip turetu buti, kad taip nebutu kaip Pranc.; beje jis pasveikino JAV permainas, bet ispeike 1789. Na ir britu tautinis charakteris prisidejo prie to, kad isvenge tokiu marazmu, apie kuriuos kalbejo Legionas. O apie socilizma, manau, zinome is patirties...

maxis_ · 2006-10-10 08:32

Berods tai buvo atsisveikinimas su viduramžiais, nu, po šimts, argi tai negerai? (turbūt labiau nusimanąs (aka perskaitęs wikipedią) išvardins ir krūvą kitų 'gerų dalykų'). Ne istorikas ašei, ale manau, kad istorijoje matyti bene vien kraują yra neistoriška ;]

Singuliaras · 2006-10-10 13:18

Berods tai buvo atsisveikinimas su viduramžiais

Nelabai, viduramzius palaidojome gerokai anksciau kartu su reformacija, mokslo susisteminimu, feodalizmo silpimu... beje su kontrreformacija, man atrodo, kad viduramziai patys savanoriskai prisibaige.

nu, po šimts, argi tai negerai

Blogai, labai blogai...

maxis_ · 2006-10-10 14:06

Primiršau tą istoriją. Visgi buvo dar visokių feodalizmo liekanų, kaip rakštys subinėj. Tai ir ištraukė. Jei prašysi linkų, tai neiškosiu, bo nėr laiko ir jėgų, jei domiesi, pasiskaitysi ir panašiai ;p

son · 2006-10-10 15:30

visu pirma tai butent tuo metu ir jav ir prancuzijoj ir britanijoj predejo atsirasti savoka "demokratija" (zinoma toli grazu nuo dabrtinio jos supratimo). nors cercilis tai vadino blogiausia valdymo sistema bet nors ir kokia ji supuvus manau visi tik joje mes norim gyventi.. beabejo nereikia priminti apie tuo metu uzgimusi socializma kuris pakeite paprastu zmoniu gyvenimus o feodalizmas kaip mineta buvo visiskai supanciotas ir nebeliko tos oficialios prigimtines teises..

Legionas · 2006-10-10 16:24

son wrote:beabejo nereikia priminti apie tuo metu uzgimusi socializma kuris pakeite paprastu zmoniu gyvenimus

Naturalu, kad socializma priskiriu neigiamoms pasekmems. Del socializmo Prancuzija ir yra maziau laisva salis nei Britanija.

RB · 2006-10-10 16:40

Legionas wrote:Naturalu, kad socializma priskiriu neigiamoms pasekmems. Del socializmo Prancuzija ir yra maziau laisva salis nei Britanija.

„Mažiau laisva“ konservatyvaus pro-respublikoniško think-tank'o nuomone

Beje, įsivaizduoti, kad Prancūzijos revoliucija neįtakojo permainų toje pačioje D. Britanijoje (ir apskritai visame pasaulyje) – mažų mažiausiai naivu.

son · 2006-10-11 10:34

Legionas wrote:Naturalu, kad socializma priskiriu neigiamoms pasekmems. Del socializmo Prancuzija ir yra maziau laisva salis nei Britanija.

o as socializma priskiriu prie teigiamu zmonijos zingsniu mat is to gime kova uz laisve bei zmogaus teises ir lygybe neskaitant rases gimimo teises ar "dideliu ausu".. na zinoma veliau tai buvo gan iskreipta bet tai neparodo socializmo kaip ideologijos blogybes. greiciau tai parodo netinkama ideologijos interpretavima ir tam tikra fasizmo atmaina pavadinant kitu pavadinimu..

na o konkreciai jum tamsta geda nezinoti DB istorijos ten gyvenant

o pradziai snekant apie ten besikurusi socializma pradekit nuo masinu perversmo ir monarchijos palikimo tik simboliu..

Legionas · 2006-10-12 00:44

son wrote: o as socializma priskiriu prie teigiamu zmonijos zingsniu mat is to gime kova uz laisve bei zmogaus teises ir lygybe neskaitant rases gimimo teises ar "dideliu ausu".. na zinoma veliau tai buvo gan iskreipta bet tai neparodo socializmo kaip ideologijos blogybes. greiciau tai parodo netinkama ideologijos interpretavima ir tam tikra fasizmo atmaina pavadinant kitu pavadinimu..

1. Fashizmas yra socializmo atmaina.
2. Socializmas nuo pat pradziu buvo didelis iskrypimas. Zodis "jakobinas" dar ir siandien naudojamas kaip keiksmazodis.
3. Zmogaus teises neprasidejo nuo socializmo. Neturi jokio pagrindo taip sakyti. Atvirksciai, tai buvo dyydelis zingsnis atgal.
4. Britanijoje gyvent neteko.

RB · 2006-10-12 01:18

Legionas wrote:3. Zmogaus teises neprasidejo nuo socializmo. Neturi jokio pagrindo taip sakyti. Atvirksciai, tai buvo dyydelis zingsnis atgal.

Žinoma – iki socializmo kiekvienas turėjome teisę dirbti 72 valandas per savaitę už menkus grąšius, už kuriuos po to galėjome įsigyti itin užterštų maisto produktų. O socializmas šias esmines žmogaus teises panaikino

son · 2006-10-12 10:30

Legionas wrote: 1. Fashizmas yra socializmo atmaina.

toli grazu.. komunizmas fasizmas bei nacionalizmas tera iskreiptos socialistines ideologijos..

kaip ir zuokizmas iskreipta liberalizmo ideologija.. (ar del to liberali ideoogija tapo blogesne?)

2. Socializmas nuo pat pradziu buvo didelis iskrypimas. Zodis "jakobinas" dar ir siandien naudojamas kaip keiksmazodis.

no comments

3. Zmogaus teises neprasidejo nuo socializmo. Neturi jokio pagrindo taip sakyti. Atvirksciai, tai buvo dyydelis zingsnis atgal.

na baikit nusisneketi mat esat protingas zmogus.. pamastykit kokia padeti galejot uzimti feodalinej santvarkoj jei gimete kumeciu seimoj.. geriausiu atveju tapti feodalu liokajumi ir tenkinti jo iskrypusius pageidavimus.

socializmas panaikines "gimimo teise" leido zmogui pasiekti ko tik jis nori pagal savo sugebejimus.. gimes net skurdzioj seimoj turi teise tapti valstybes vadovu tik deka socializmo ideologijos.. ir visokie kraujomaisos deka atsirade debilai nebegali valdyti istisu tautu tik del to kad jo kraujas "melynas"..

tik deka socializmo issivyste ir feminizmas kuris buvo pagrindas zmoniu lygiom teisem ir moterim nebebutina deveti sijonu ar buti tik namu seiminikem vien tik del to kad ji gime be atsikisimu tarpukojy..

socialistines ideologijos deka mes dirbam 40 valandu vietoj lubio siulomu 60 ir pirevarta niekas negali priversti dirbti daugiau kitaip tures moketi didesni atlygi..
socializmo deka mes galim dirbti normaliomis salygomis kur nera tarsos arba jai esant gauti apsauga nuo kenksmingu salygu ir taip zmoniu gyvenimo trukme prailgejo kone dvigubai..

ir galop atsibodo vardinti vaikiska bei buitine socialistines ideologijos inesta nauda..

4. Britanijoje gyvent neteko.

atsiprasau.. zinau kad airijoj tik nezinau kurioj daly..

Legionas · 2006-10-12 16:25

son wrote: toli grazu.. komunizmas fasizmas bei nacionalizmas tera iskreiptos socialistines ideologijos..

Socializmas ir tiek, visai neiskreiptas:

"Socialism - any of various economic and political theories advocating collective or governmental ownership and administration of the means of production and distribution of goods"
Merriam webster

Ir fashizmas ir komunizmas pilnai atitinka apibrezima, nes tai yra teorijos palaikancios kolektyvine arba valdiska nuosavybes, gamybos ir paskirstymo kontrole.

Legionas · 2006-10-12 16:29

Jakobinas yra keiksmazodis. Jakobinai buvo prancuzu revoliucionieriai.

"Jacobin (politics) and Jacobinism, pejorative epithets for left-wing revolutionary politics"

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacobin

Legionas · 2006-10-12 16:54

Siandien vienokios zmogaus teises, anksciau kitokios, ryt dar kitokios. Kaip jau anksciau pastebejau lietuvis baudziauninkas XV amziuje turejo moketi 1/10 pajamu ponui, o dabar dirbantysis ponams sumoka 2/3 pajamu. O XIV amziuje isvis niekam neturejo moketi. Zmoniu teises pirma karta rastu buvo nustatytos pries 4000 metu Ure. Teorija, kad zmogaus teises atsirado su socializmu yra absurdiska, ir apskritai teiginys, kad zmogaus teisiu musu laikais padaugejo yra smarkiai abejotina. na gavo moterys teise nenesioti sijoju, ir kas? Tu pateiki sijonu nenesiojima ar kitoki tapima ponu lyg kazka svarbaus. Ar legalizuota nelygybe, prievarta ir isnaudojimas jau isnyko? Ne, tik forma pasikeite.

son · 2006-10-12 19:40

Legionas wrote:<...>o dabar dirbantysis ponams sumoka 2/3 pajamu.

baikit ta klounada.. kokiem dar ponam sumokama nustatyta pajamu dalis?

Zmoniu teises pirma karta rastu buvo nustatytos pries 4000 metu Ure. Teorija, kad zmogaus teises atsirado su socializmu yra absurdiska,

na palyginkite tas "zmogaus teises" su dabartinemis.. manau suvoksit ka snekat kai pagalvosit kas sukure pagrinda siu dienu zmogaus teisems.

Ar legalizuota nelygybe, prievarta ir isnaudojimas jau isnyko? Ne, tik forma pasikeite.

nelygybe legalu (yra ir skurdziai ir turciai ir protingi ir debilai ir tt) butent del to kad atsiranda tolerancija.
prievarta ir isnaudojamas neisnyko taciau socializmo deka tai tapo daug svelnesne forma nei absoliutizmo epochoje..

Legionas · 2006-10-12 20:27

son wrote: prievarta ir isnaudojamas neisnyko taciau socializmo deka tai tapo daug svelnesne forma nei absoliutizmo epochoje..

kai valdzia atima 2/3 pajamu (pajamu mokestis, sodra, pvm) tai yra svelni isnaudojimo forma?! Atvirksciai, socializmas isnaudojima pakele i naujus lygius. Lyginant su astuoniolikto amziaus vidurio klasikine Britanijos laisvaja rinka, prancuzu revoliucija ir kylantis socializmas buvo baisingas zingsnis atgal isnaudojimo, laisviu suvarzymo, ir nelygybes prasme. Prisimink kada vyko prancuzu revoliucija: tai buvo adamo smitho laikai, laisva ekonomika buvo madinga britanijoje. Liberalas Locke ispopuliarino prigimtines zmogaus teises jau XVII amziuje. Britanija XVIII amziuje turejo kur kas pazangesnes zmogaus teises negu mes saindien.

zhukaSS · 2006-10-12 23:06

Legionas wrote:Siandien vienokios zmogaus teises, anksciau kitokios, ryt dar kitokios. Kaip jau anksciau pastebejau lietuvis baudziauninkas XV amziuje turejo moketi 1/10 pajamu ponui, o dabar dirbantysis ponams sumoka 2/3 pajamu. O XIV amziuje isvis niekam neturejo moketi.

tu taip juokauji?

Ar kaip cia suprast?

Ir is kur istraukei kad mes sumokam 2/3 pajamu? Abejojiu ar tai iki 1/2 galima pritraukt(pajamu mokestis, pvp, benzino akcizas? kas dar?)

Kitas dalykas tie mokesciai eina ne ponams kaip tamsta mano, o i valstybes izhda, kur tamstos ishrinktieji juos paskirsto valstybes reikmems(t.y. ir tamstos reikmems)

Atvirksciai, socializmas isnaudojima pakele i naujus lygius. Lyginant su astuoniolikto amziaus vidurio klasikine Britanijos laisvaja rinka, prancuzu revoliucija ir kylantis socializmas buvo baisingas zingsnis atgal isnaudojimo, laisviu suvarzymo, ir nelygybes prasme. Prisimink kada vyko prancuzu revoliucija: tai buvo adamo smitho laikai, laisva ekonomika buvo madinga britanijoje. Liberalas Locke ispopuliarino prigimtines zmogaus teises jau XVII amziuje. Britanija XVIII amziuje turejo kur kas pazangesnes zmogaus teises negu mes saindien.

huh? Galiu papasakot apie ta tavo klasikine laisvaja rinka - neturi pinigu = esi shudo vietoj. O pinigu turi tik kilmingieji, ir keletas luckiu kuriems labai labai pasiseke(realiu atveju nezinau, tai galbut tokiu net ir nebuvo). Taigi visiskai nesuprantu ka reiskia tas tavo ishsireiskimas apie baisinga zingsni atgal nelygybes prasme?