Tarkime Visagino rusai nusprendžia atsiskirti nuo Lietuvos. Šiuo metu tas mažai tikėtina, bet negalime žinoti kas bus už keliolikos metų.
Taigi, Visagine prasideda mitingai, kuriuose deginamos Lietuvos vėliavos, laužomos lietuviškos tapatybės kortelės. Susikuria koks nors Visagino rusų liaudies frontas ir netrukus laimi rinkimus į a la Visagino liaudies dūmą. Toji dūma pasiskelbia turinti teisę leisti savus įstatymus, o Lietuvos įstatymai galioja tik tiek, kiek neprieštarauja Visagino įstatymams. Dar vėliau Visaginą paskelbia nepriklausoma valstybe ir pavadina kokia nors Atomija. Valstybine kalba tampa rusų kalba, Lietuvos įstatymai galioja tik tiek, kiek neprieštarauja Atomijos įstatymams. Prie Atomijos "sienų" atsiranda "muitinės". Visiems tenykščiams gyventojams siūloma pasirinkti Atomijos pilietybę...
Ką tokiu atveju darytų/turėtų daryti Lietuva? Galbūt imtis prievartos. Pasiųsti Vidaus tarnybos pulkus, kad jie užimtų Atomijos kabelinę televiziją. O jeigu ją "saugotų" būrys Atomijos piliečių ir šauktų "okupantai, lauk". Pareikalavus išsiskirstyti jie to nedarytų, o lįstų po šarvuočiais. Užėmus Atomijos televiziją, Atomija tuos žuvusius po šarvuočių ratais apskelbtų nacionaliniais didvyriais ir visam pasauliui šauktų kokie kokie žiaurūs tie lietuviai. Tada Rusija pripažintų Atomijos nepriklausomybę.
Situaciją parinkau panašią į tą, kuri buvo ir Lietuvoje 1988-1991 metais. Nejaugi tuometinė TSRS negalėjo imtis priemonių, įskaitant ir proporcingą jėgos panaudojimą, kad išsaugotų savo teritorinį vientisumą. Juk gatvėse ir tie baisieji omonininkai žmonių negaudė ir nešaudė. Žuvo tik tie, kurie patys elgėsi taip, kaip dabar mums atrodytų Atomijos piliečių puolimas po Lietuvos šarvuočiais. Netrukus TSRS baigė savo egzistavimą, tad ją galima kaltinti viskuo, kas tik patinka. Nugalėtojai neteisiami. Tik jei Atomija visgi atsiskirtų ir pareikalautų kompensacijų, ar taip jau norėtųsi jas mokėti?
Teisė į nepriklausomybę vs. teisė į teritorinį vientisumą
-
Pszczolarz
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Tarybų sąjunga pati "leido" atsiskirti Lietuvai, kitaip tesiog butu prasidėje tremimai, žudynės, įkalinimai. Jei tik Maskva butu norėjusi, ji galėjo sustabdyti nepriklausomybę, pasiųsti čia naikintuvų, kad sunaikintu pagrindinius infrastruktūros objektus, įvesti daugiau kariuomenės ir tt. To nepadarė. Atomijos atveju grestu netgi labai liūdnos pasekmės, Lietuvos kariuomenė tikriausiai nušluotu tuos revoliucionierius, aišku įmanomas atominės elektrinės kaip įkaito paėmimas ir Rusijos palaikymas. Nacionalizmo ideologija sako, kad valstybės sienos turi sutapti su etninėmis, čia ir vėl jis kaltas...
Atvirai sakant, nesupratau šio teiginio. Gal galėtum patikslinti.Tarybų sąjunga pati "leido" atsiskirti Lietuvai, kitaip tesiog butu prasidėje tremimai, žudynės, įkalinimai.
Manau, kad Lietuvos nepriklausomybės TSRS užgniaušti tiesiog negalėjo. TSRS iširo dėl ekonominių priežasčių. Planinė ekonomika nebuvo tiek efektyvi, kiek rinkos ekonomika. Tačiau TSRS būtinai reikėjo neatsilikti ginklavimosi varžybose su JAV, antraip ir mums būtų tekę patirti visą amerikietiškos "laisvės ir demokratijos" siaubą. Taigi, TSRS privalėjo laipsniškai liberalizuoti savo ekonomiką, mažinti žodžio laisvės ribojimus, skelbti "perestroiką" ir kt., nes tik tokios priemonės dar kurį laiką leido palaikyti pakankamą gynybinį pajėgumą.
Bet visa tai jau atskira tema. Tiesiog pasvarstykime, kiek toleruotinas valstybės dalies atsiskyrimas nuo kitos valstybės ir pasiskelbimas savarankiška valstybe.
-
Pszczolarz
- skeptikas
- Posts: 576
- Joined: 2006-10-07 15:13
- Location: Vilnius
Geriausiai kai egzistuoja tik viena valstybė, bet jei rimtai tai manau jog toks atsiskirimas neturėtu buti žalingas ir tik tada toleruotinas.
Jei tas atsiskyrimas nedaro jokios didesnes zhalos ir jei zhymiai daugiau nei puse zhmoniu, gyvenanciu toje teritorijoje, kur butu nauja valstybe tam sutinka tai yra toleruotina 100%.Monstras wrote:Bet visa tai jau atskira tema. Tiesiog pasvarstykime, kiek toleruotinas valstybės dalies atsiskyrimas nuo kitos valstybės ir pasiskelbimas savarankiška valstybe.
Kuo žodžio laisvės liberalizavimas siejasi su ginybiniu pajėgumu?..Monstras wrote: TSRS iširo dėl ekonominių priežasčių. <...> TSRS privalėjo laipsniškai liberalizuoti savo ekonomiką, mažinti žodžio laisvės ribojimus, skelbti "perestroiką" ir kt., nes tik tokios priemonės dar kurį laiką leido palaikyti pakankamą gynybinį pajėgumą.
1990 metų pradžioje įvykusių rinkimų pasekmės, žiūrint iš Maskvos pozicijų, buvo "aiški" - "Lietuvos TSR naujai išrinktos Aukščiausiosios Tarybos pirmojoje sesijoje bus priimtas sprendimas dėl savarankiškos Lietuvos valstybės sukūrimo" (iš: "Slapti KPSS CK dokumentai", Lietuvos aidas, 1991, lapkričio 21. Paryškinta mano). Būtent Lietuvos valstybingumo atkūrimas buvo juridinis legitymus AT sprendimas, kurio nesitikėjo Maskva. {šaltinis: Lietuva 1940-1990 [Anušauskas, A. et. al.] Vilnius, 2005} Brutalios jėgos panaudojimas būtų nesutaikomas su TSRS Gorbačiovo laikais imta vykdyti užsienio politika.
Jei pažvelgti, TSRS buvo sąjunga (Labndzbergeris sugriovė vieną sąjungą, dabar sugriaus ir kitą!!!
), tad tai nebuvo realus valstybės teritorinio vientisumo skaldymas. Atomijos atveju tai būtų pasikėsinimas į teritorinį Lietuvos vientisumą, tad ARO vyrukai gerai atvanotų sukilėlių vadeivas ir viskas tuo baigtųsi. Kita vertus, jei tai būtų apsvarstoma iki iškaršiant jiems kailį, reikėtų mažų mažiausiai referendumo, kad priimti sprendimą, leidžiantį atsiskirti Atomijai. Kitaip tai būtų Konstitucijos laužymas, jei aš neklystu?..
Last edited by nnavakas on 2007-04-14 23:53, edited 1 time in total.
Man tos situacijos nepanašios. Pvz.: Visaginas istoriškai niekada neturėjo, tokio savarankiškumo, kokį turėjo Lietuva.Monstras wrote:Tarkime Visagino rusai nusprendžia atsiskirti nuo Lietuvos. [...]
Situaciją parinkau panašią į tą, kuri buvo ir Lietuvoje 1988-1991 metais.
Ir ar būtum nieko prieš Atomijos nepriklausomybę?Jei tas atsiskyrimas nedaro jokios didesnes zhalos ir jei zhymiai daugiau nei puse zhmoniu, gyvenanciu toje teritorijoje, kur butu nauja valstybe tam sutinka tai yra toleruotina 100%.
Ryšys netiesioginis, bet manau, kad egzistuoja. Na, tarkime kokiai nors įmonei jau keletą dešimtmečių vadovauja tas pats nukaršęs vadovas. Pasijunta, kad ta įmonė gyvuoja vien iš jo malonės, kas, kad neša vien nuostolius (galbūt koks nors Legionas paaiškintų, kad planinėje ekonomikoje pelnas ir nuostolis kaip tokie neegzistuoja, bet čia jau atskiras klausimas). Ir baisu tokį pakritikuoti, juk jis tai įmonei jau "daug metų atidavė". O štai atsiradus daugiau žodžio laisvės, išryškėja vadovavimo trūkumai, galbūt ateina naujas vadovas ir tuomet įmonė išlydo daugiau plieno, iš kurio gaminami tankai.Kuo žodžio laisvės liberalizavimas siejasi su ginybiniu pajėgumu?..
Toliau, sekant nnavaku tektų daryti išvadą, kad dbartinė Lietuva agresyvesnė už TSRS 1990 metais. TSRS neišdrįso panaudoti brutalią jėgą numalšinti separatistiniam judėjimui Lietuvoje, o Lietuva tą išdrįstų padaryti Atomijoje. Įdomu, kaip toliau būtų susiklostę įvykiai, jei 1991-01-13 TSRS karinės pajėgos būtų užėmusios tuometinę Aukščiausiąją Tarybą ir "atvanojusi" V. Landsbergį.
Neklysti. Pagal Konstitucijos 10 str. 1 d. "Lietuvos valstybės teritorija yra vientisa ir nedalijama į jokius valstybinisu darinius". Šis straipsnis gali būti pakeistas tik referendumu.reikėtų mažų mažiausiai referendumo, kad priimti sprendimą, leidžiantį atsiskirti Atomijai. Kitaip tai būtų Konstitucijos laužymas, jei aš neklystu?..
Atomijos lyderiai turėtų atsakyti pagal Baudžiamąjį kodeksą:
Ir taptų kankiniais...121 straipsnis. Antikonstitucinių grupių ar organizacijų kūrimas ir veikla
Tas, kas kūrė organizacijas ar ginkluotas grupes, turinčias tikslą neteisėtu būdu pakeisti Lietuvos valstybės konstitucinę santvarką, kėsintis į jos nepriklausomybę, pažeisti teritorijos vientisumą, arba dalyvavo tokių organizacijų ar grupių veikloje,
baudžiamas laisvės atėmimu nuo trejų iki dešimties metų.
122 straipsnis. Vieši raginimai smurtu pažeisti Lietuvos Respublikos suverenitetą
Tas, kas viešai ragino smurtu pažeisti Lietuvos Respublikos suverenitetą – pakeisti jos konstitucinę santvarką, nuversti teisėtą valdžią, kėsintis į jos nepriklausomybę arba pažeisti teritorijos vientisumą, šiems tikslams kurti ginkluotas grupes arba daryti kitus šiame skyriuje numatytus nusikaltimus, kuriais kėsinamasi į Lietuvos valstybę,
baudžiamas laisvės atėmimu iki penkerių metų.
Jei Atomija visgi atsiskirtų, tuomet ir joje atsirastų teoretikų, kurie labai moksliškai pagrįstų, kad Lietuvos okupacija buvo neteisėta. Dar Napoleonas sakydavo, kad pirmiau jo kariuomenė užims šalį, paskui jo teisininkai įrodys, kad tai buvo teisėta. Be to, Latvija ir Estija 1918 metais nepriklausomomis pasiskelbė irgi pirmą kartą. Tik ar tai argumentas prieš jų teisę savarankiškai egzistuoti.Visaginas istoriškai niekada neturėjo, tokio savarankiškumo, kokį turėjo Lietuva.
Pirmiausia, tai labai įdomiai formuluojamas klausimas. "Teisė į nepriklausomybė" - kieno teisė į nepriklausomybę? Mano, tavo, filatelistų būrelio? Ne, yra tautų apsisprendimo laisvė būti kažkieno dalimi ar turėti savo nepriklausomą valstybę. Ta tauta aišku turi turėti kažkokias savo etnines žemes su kuriomis galėtų atsiskirti, taigi Visagino rusai gali sėkmingai vykti į rusų etnines žemes, o Visagino lietuviai nėra atskira tauta nuo Lietuvos lietuvių, tad nėra pagrindo dalyti Lietuvos teritoriją.
Valstybės užtikrina tam tikrą stabilumą, todėl jas dalinant kaip pakliūva nukenčia daugelis.
Valstybės užtikrina tam tikrą stabilumą, todėl jas dalinant kaip pakliūva nukenčia daugelis.
Ne, tokios išvados daryti nereikėtų, nes, kaip minėjau, "išstojimas" iš sąjungos nėra tas pats, kas atrėžimas gabalo valstybės. O atvanoti Labndzbergerį bandė, negi nepamenat AT rūmų gynimo gaisrinėmis žarnomis?Monstras wrote:Toliau, sekant nnavaku tektų daryti išvadą, kad dbartinė Lietuva agresyvesnė už TSRS 1990 metais. TSRS neišdrįso panaudoti brutalią jėgą numalšinti separatistiniam judėjimui Lietuvoje, o Lietuva tą išdrįstų padaryti Atomijoje. Įdomu, kaip toliau būtų susiklostę įvykiai, jei 1991-01-13 TSRS karinės pajėgos būtų užėmusios tuometinę Aukščiausiąją Tarybą ir "atvanojusi" V. Landsbergį.
Tarkime aš esu Atomijos nepriklausomybės apologetas. Taigi,Visagino rusai gali sėkmingai vykti į rusų etnines žemes, o Visagino lietuviai nėra atskira tauta nuo Lietuvos lietuvių, tad nėra pagrindo dalyti Lietuvos teritoriją.
- iki XX a. aštuntojo dešimtmečio vidurio ten, kur dabar yra Visaginas, buvo tik neurbanizuotos teritorijos. Lietuva faktiškai nebuvo jų įsisavinusi ir laikytina, kad tai buvo niekieno žemė;
- nuo pat Sniečkaus (dab. Visaginas) įkūrimo etniniai lietuviai čia sudaro tik tautinę mažumą. Jiems niekas netrukdo išvykti į žemes, kur lietuviai sudaro daygumą;
- absoliuti dauguma Atomijos gyventojų nori neprilklausomybės. Šis jų apsisprendimas persveria aplinkybę, kad kadaise čia buvo etninės lietuvių žemės;
- ir iš viso, žemių etniškumas yra kintamas dalykas: anksčiau čia buvo lietuvių etninės žemės, dabar - atomiečių;
- nors atomiečius su didžiąja rusų nacija sieja bendra kalba, kultūra ir pan., bet per šiuos tris dešimtmečius jau susiformavo atskira atomiečių nacija. Pvz. juk nesakome, kad PAR, Australijoje ir Naujojoje zelandijoje gyvena anglai, Lotynų amerikoje - ispanai, Austrijoje - vokiečiai ir pan. Akivaizdu kad egzistuoja atskiros austrų, australų ir pan. nacijos. Dabar atsirado ir atomiečių nacija;
- ir atomiečiai nori pasinaudoti tautų apsisprendimo teise. Jie nori gyventi savo tėvynėje ir nenori niekur važiuoti.
Aš jokiu būdu nesakau, kad Visagino rusas jau nebe rusas. Tačiau noriu pasakyti, kad ir mūsų menamos Atomijos nepriklausomybės šalininkai galėtų susikurti ir savą teoriją. Ar ji teisinga - paaiškėtų konfliktui pasibaigus..
Bet kalusimo esmė yra ar gali valstybė savo daliai trukdyti atsiskirti.
Ar galėjo TSRS trukdyti atsiskirti Lietuvai, ar Ispanija gali trukdyti atsiskirti Katalonijai ir Baskonijai, ar Lietuva galės trukdyti atsiskirti Atomijai? Ar valstybės teritorinis vientisumas yra saugotina vertybė? Jei taip - ar absoliuti vertybė? Vardan ko galima ją paaukoti ir ką galima aukoti vardan jos?
Pakso šmėkla klaidžioja po Vilniu..Vardan TVARKOS IR TEISINGUMO galima drausti atsiskirti.
Konstitucija nėra šventa karvė - ją galima pakeisti. Tik ar pastangos bet kokia kaina išsaugoti teritorinį vientisumą tikrai atneša tą ramybę ir gerovę. Greičiau priešingai - sukelia konfliktus.
O jei taip svarbu konstituciškumas, tai Lietuvos atsiskyrimas nuo TSRS tuometinės konstitucijos atžvilgiu irgi buvo labai abejotinas (negaliu rašyti "aiškiai antikonstitucinis", nes TSRS konstitucija formaliai numatė teisę respublikoms atsiskirti). Ar ir jam nepritari?
Monstrai, aš neneigiu, kad šiuo klausimu galima prigalvoti krūvos ideologinės demagogijos, tiesiog tokie argumentai šiuo atveju sunkiai "praeitų" ir Lietuvoje, ir tarptautinėje arenoje.
Once again blogai formuluoji klausimą. Atrodo, kad valstybė lygi valstybei, o teritorija - teritorijai. Konkrečiu klausimu turėtų būti priimamas konkretus sprendimas. Absoliučių vertybių nėra.Monstras wrote:Bet kalusimo esmė yra ar gali valstybė savo daliai trukdyti atsiskirti.
Labai jau iškalbingai nuskambėjo tas žodelis jei.Monstras wrote:Jei Atomija visgi atsiskirtų, tuomet ir joje atsirastų teoretikų, kurie labai moksliškai pagrįstų, kad Lietuvos okupacija buvo neteisėta.
Geriau tu tiesiai paaiškink, ką savo tema norėjai pasakyti, parodyti ar atskleisti.
Kad nėra kažkokių objektyvių kriterijų, kuriais remdamiesi galėtume pateikti vienareikšmį asakymą?Pasvarstyti ar TSRS, 1991 metais mėgindama sutrukdyti Lietuvai atsiskirti ir panaudodama jėgą elgėsi taip jau smerktinai. Pamėginti prognozuoti, ar tikrai jau kitokia būtų Lietuvos reakcija į menamos Atomijos separatizmą. O jei tokia pati ar panaši - tai ar teisinga dėl 1991 m. sausio 13 d. įvykių taip kaltinti dabartinę Rusiją.Geriau tu tiesiai paaiškink, ką savo tema norėjai pasakyti, parodyti ar atskleisti.
Turint omeny, kad Atomijos ir Lietuvos situacijos labai skirtingos, tai jas lyginti ir daryti kažkokias išvadas nėra itin konstruktyvu. Pavyzdžiui Lietuva remtųsi kitokiais argumentais (LR valstybės tęstinumas, niekinis inkorporavimas į sovietų sąjunga naudojant apgaulę prievartą, neginčyjama lietuvių, kaip tautos, egzistencija ir t.t.), nei tavo išvardinti teiginiai už Atomijos atsiskyrimą. De facto tai dvi skirtingos situacijos, tad SSRS žlugimo temą geriau nagrinėti be užuolankų ir analogijų arba parinkti tinkamus sugretinimus .
.