Skeptikų / skeptikių forumas

Ar kalba - didele vertybe? Lietuviu k pamokos tiesiog prifarsiruotos to kalbos mylejimo ir aukstinimo, bet as as vistiek nesuprantu kam to reikia? Seniau ta kalba tokia aukstinama buvo... Dabar net kaip ne lietuvis jauciuos.

A.Maceina wrote:Kalba - istorijos sukurta tautos buveine...

Nuo vertybiu sistemos priklauso. Individualiai. Beje, apie kokias kalbos pamokas kalbi?

Lietuviu k pamokos tiesiog prifarsir

issiblaskes kazko esi

Khan wrote:Ar kalba - didele vertybe? Lietuviu k pamokos tiesiog prifarsiruotos to kalbos mylejimo ir aukstinimo, bet as as vistiek nesuprantu kam to reikia?

Kalba tapo nacionalinio identiteto pagrindu, tuo pat ir viena svarbiausiu nacionalinių vertybių, vien dėl to jog kitados tokia verybe nebuvo.

Pamėginsiu sutekt šiai temai tam tikrą istorinį pagrindą:

LDK laikais lietuvio kaip tautybės bendrinė sąvoka buvo tapusi politine, o ne etnine savoka, t.y. lietuvis = LDK pilietis. Vėliau, ypač pagyvenus Rusijos imperijoje, Lietuvis = lenkas iš Lietuvos.

Prasidėjus tautiniam atgimimui, o ypač nutarus kad Lietuva sau, o Lenkija sau - kalba tapo lemiamu ideologiniu - propagandiniu veiksniu, kaip save, lietuvius, atskirti nuo visų kitų lietuvių - tokių kurie yra baltarusiai, ar tokių kurie išsaugojo senąjį LDK identitetą ir nori unijos su Lenkija pvz, tokių kaip didysis Lenkijos maršalas Pilsudskis (žemaičių bajoras iš Pilsodžių kaimo).

T.y. trys (4 jei skaičiuosim vokietijos lietuvnikus) grupuotės save vadino lietuviais, lietuviškesniais už kitus, beabejo, jei dar ir kalbi lietuviškai tai apskritai dangiškos kilmės argumentas.
Visos trys sukųrė ir po valstybę - mūsiškę LR; Vidurio Lietuvą (lenkišką); akimirksnį gyvenusią Baltarusiją (su herbu Vytimi ir visomis pretenzijomis į LDK paveldą). Na dar buvo bolševikų Litbelas, bet anie marksistai, t.y. sakykim denacionalizuoti

Vosoje šitoje mišrainėje buvo aibės kuriozų, priklausymas kuriai nors iš "lietuvų" buvo daugiau asmens apsisprendimo, o ne kilmės ar gimtosios kalbos reikalas. Pvz. broliai Stanislovas Narutavičius - (Lietuvos nepriklausomybės akto signataras) ir Gabriel Narutowicz (pirmasis Lenkijos prezidentas). Arba zoologas Tadas Ivanauskas - lietuvių kalbą išmoko tik pasirinkęs būti lietuviu (tapo ne tik vienu žymiausiu Lietuvos mokslininku, bet ir vienu iš šaulių sąjungos įkurėju).

Žodžiu tie kurie buvo dabartinės ir vienintelės išlikusios Lietuvos pusėje kalbą nešė kaip karo ir pergalės vėliavą.

Nuo tų laikų mokykloje ir aiškinama, jog kalba yra svarbiau nei Konstitucija ir pilietinė savimonė. Dėja.

Kalba, kaip pilietinės konsolidacijos priemonė, aišku, yra didelė vertybė, bet toli gražu ne vien tik tai mus daro 21a. lietuviais.

be istorinio pagrindo yra ir psichologinis bei filosofinis pagrindas kalba isreiksti kaip informacijos apdorojimo saltini.
tad tokiu poziuriu ziurint reikalinga kalba kuri leistu apdoroti kuo platesne informacija. zodziu lietuviu kalba gan menka tam.. daug pranasesnes kalbos kuriomis sneka (pateikia info) daug daugiau zmoniu.

To insurrectum: Straipsnius gal rasai?

konsolidacijos

- kas tai?

insurrectum wrote: Vėliau, ypač pagyvenus Rusijos imperijoje, Lietuvis = lenkas iš Lietuvos.

Lenkas iš Lietuvos? Paaiškinkite šią savoką XIX a. kontekste. Ne dėl to, kad kabinėčiausi, o dėl to, kad nesuprantu.

T.y. trys (4 jei skaičiuosim vokietijos lietuvnikus) grupuotės save vadino lietuviais, lietuviškesniais už kitus, beabejo, jei dar ir kalbi lietuviškai tai apskritai dangiškos kilmės argumentas.
Visos trys sukųrė ir po valstybę - mūsiškę LR; Vidurio Lietuvą (lenkišką); akimirksnį gyvenusią Baltarusiją (su herbu Vytimi ir visomis pretenzijomis į LDK paveldą).

Dabar aš jau visai pasimečiau lietuvių mišrainėje. Apie kokius Vokietijos lietuvninkus kalbame (čia viena)? Kas dar save lietuviais vadino (pretenzijų į LDK paveldą Baltarusija ir dabar turi, niekas to paveldo jiems ir neneigia) be jūsų minėtos LR?

Atvirai sakau, pasimečiau...

Lenkas iš Lietuvos? Paaiškinkite šią savoką XIX a. kontekste. Ne dėl to, kad kabinėčiausi, o dėl to, kad nesuprantu.

Sąvoką dera suprasti visiškai tiesiogiai . Tų laikų formuluotė:
gente sum lituanus, natione polonus (lot), kas mūsiškai reiškia "esu iš lietuvių kilęs, lenkų tautybės".
Panašiai šiais laikais sakome: esu tikras dzūkas, tautybė lietuvis.

Dabar aš jau visai pasimečiau lietuvių mišrainėje. Apie kokius Vokietijos lietuvninkus kalbame (čia viena)?

Rytprusių Lietuvninkai nors ir kalbėjo ta pačia kalba, bei išgelbėjo lietuvišką raštiją spaudos draudimo metais, jau buvo tapę visiškai atskira kultūrine, jei ne etnine grupe. Dalį jų LR prisijungė užimdama Klaipėdos kraštą, kur jie nerodė itin didelės laimės, o vėliau su dideliu džiaugsmu mojavo dėdulei Adolfui, kuomet juos susigražino.

Dabar absoliuti dauguma rytprusių lietuvninkų yra tikri vokiečiai su keistomis pavardėmis. Yra netgi tokių, kurie reikalauja Donelaitį abskelbti vokiečiu ir panašiai...
Aišku nieko negalime absoliutinti, yra tokių lietuvninkų palikuonių, kurie tapo tikrais lietuviais.

Kas dar save lietuviais vadino (pretenzijų į LDK paveldą Baltarusija ir dabar turi, niekas to paveldo jiems ir neneigia) be jūsų minėtos LR?

Visų pirma, Pilsudskis, Želigovskis ir kompanija vidurio lietuvoje.

Atvirai sakau, pasimečiau...

O tai nėra sudėtinga. Pvz pavilnės tuteišai kartu su baltarusių-litvinais kaip tuo metu pasimetė, taip 100 metų kaip savęs natranda.

19a. lietuvių tautos, kaip mes ją suprantame dabar, dar nebuvo, buvo keletas etnosų ir politinių srovių iš kurių ir atsiradome.

Khan wrote:

konsolidacijos

- kas tai?

Biaurus barbarizmas kalboje
Lietuvių kalbos žodynas (www.lkz.lt):

konsolidãcija sf. (1) DŽ
1. sustiprinimas, sutvirtinimas; glaudumas: Išvada viena – padėties konsolidacija keleriems metams! rš. | Solidarumas ir konsolidacija, proletariatas ir revoliucija – skamba visomis kalbomis vienodai (sov.) rš.
2. kreditinė operacija, kuri paverčia einamąsias (trumpalaikes) valstybės paskolas nuolatinėmis (ilgalaikėmis).

Aš visad maniau, kad lenkai "atsiiminėjo" Vilnių kaip juridinę Lenkijos (po Gegužės 3d. konstitucijos) dalį...

Jo, išties sunku kalbėti apie lietuvių tautą jau maždaug nuo XVIII a., nes tokiu atveju reikia iš naujo apsibrėžti tautos sampratą remiantis šaltiniais. Labiau tiktų LDK indigenų sąvoka... Tada viskas kaip ir susidėliotų į vietas - nesidubliuotų "lietuvio" sąvoka kalbant apie esminius jai pačiai (lūžinius) momentus.

Velniop istorija, ka lietuviu kalba duoda dabar? Kalba - zmoniu israstas dalykas, leidziantis dalintis informacija. Kuo greiciau ir kuo paprasciau (maziau pastangu dedant norint pasiekti ta pati rezultata) tas perdavimas vyksta, tuo daugiau informacijos galima perduoti. + dar kalbos pritaikomumas kuo didesnei zmoniu grupei.
Argi nebutu puiku, jei visi pasaulio zmones kalbetu viena kalba, nuslifuota iki tokio paprastumo kaip kad dabar programavimo kalbos, kad ir C++? Kiek dabar yra problemu del rasiniu nesutarimu ir kalbos barjeru? Suprastume ka afrikos vaikai rasinetu internete, jog jie neturi ko valgyti. Ka patys musulmonai galvoja Irake apie kara, Binladena tt... Internetas chaotiskai jau ima globalinti anglu kalba, bet tai tas pats kas evoliucija gamtoje - uzima daug laiko, o vat jei ta dalyka sistemingai visoms salims emus daryti...

panašių bandymų buvo, esperanto, pvz.

Khan wrote:Velniop istorija, ka lietuviu kalba duoda dabar?

Na... man šiaip nepatinka, kad mano gimtoji kalba lietuvių, o ne anglų... bet dabartiniams lietuviams lietuvių kalba duoda efektyvią bendravimo priemonę, t.y. nėr taip lengva prie kitos kalbos pereit.

O štai skatinti kuo tobulesnį anglų kalbos išmokimą Lietuvoje vertėtų visokiais būdais, o taip pat stengtis neišradinėti naujų lietuviškų žodžių.

bro1 wrote: Na... man šiaip nepatinka, kad mano gimtoji kalba lietuvių, o ne anglų...

Poor bro1 was born in the wrong country... My deepest regrets.

bro1 wrote: O štai skatinti kuo tobulesnį anglų kalbos išmokimą Lietuvoje vertėtų visokiais būdais, o taip pat stengtis neišradinėti naujų lietuviškų žodžių.

Kam čia smulkintis su ta anglų kalba. Štai kinų pasaulyje sparčiai daugėja. Neatsilikime nuo globalizacijos tendencijų - skatinkime kuo tobulesnį kinų kalbos išmokimą. O dar geriau - paskelbkime kinų kalbą valstybine, kol pirma mūsų tokių gudročių neatsirado. Šalia to, žinoma, nebevarkime, išradinėdami naujus nenaudingos lietuvių kalbos žodžius ir pamirškime jau išrastus.

Khan wrote:Ar kalba - didele vertybe?

Be jokių abejonių kalba yra neįkainojama vertybė. Kiekviena kalba formavosi tik tos žmonių grupės gyvenimo sąlygomis, todėl tik tos žmonių grupės gyvenimo savitumams, įpročiams, nusistovėjusiems santykiams išreikšti labiausiai ir tinka. Jokioje kitoje tautoje daugelio dalykų, kurie sudaro mūsų sąvastį, nėra. Todėl kitose kalbose nėra ir tokių žodžių atitikmenų, kuriais ir tik kuriais galima būtų tą mūsų sąvastį išreikšti. Kuo brandesnė kalba, tuo jos žodynas turtingesnis, turintis galimybę nusakyti kuo subtilesnius gyvenimo ir būties reiškimosi niuansus.
Gerai išmokus (įvaldžius) kalbą, suvokiama ir tautos kultūros esmė, nes pačioje kalboje, jos žodyne - jau yra užkoduota visa normų, būdingų tai tautai, visuma. Ir tai yra todėl, kad normos ir jos išraiškos priemonė - kalba - formavosi tomis pačiomis sąlygomis ir niekaip negali būti atsietos. Kas nesistengia/neįstengia gerai išmokti savosios kalbos, niekada gerai neišmoks ir jokios kitos kalbos, todėl neišvengiamai tas papildys pasaulinę mankurtų armiją, besivaikančių absoliučios laisvės bei nepriklausomybės nuo bet kurios archetipinės kultūros.

Aš lietuvių kalbą geriau už lenkų kalbą moku, taip išeina jog "savos" kalbos gerai nemoku. Iš to niekaip neplaukia, kad aš negalėsiu gerai išmokti kitas kalbas. Žodžių prasmės visuose tautuose daugiausiai yra suskirstitos tiems patiems dalykams. Kultūriniai skirtumai šiais laikais jau daug kur nėra tokie pastebimi ir nieko čia blogo nematau, Pasaulis globalėja. Jokiais budais pati kalba neišreiškia moralės normų, gal pavyzdį duotumet? Mintys išreiškia ideja, ja dabar galima pasakyti ir užrašyti betkokia kalba. Moralės normos tai savotiški kiekvieno individo įstatymai, taipat visuomenės vidaus taisyklės.

mergina_22 wrote:Kam čia smulkintis su ta anglų kalba. Štai kinų pasaulyje sparčiai daugėja. Neatsilikime nuo globalizacijos tendencijų - skatinkime kuo tobulesnį kinų kalbos išmokimą. O dar geriau - paskelbkime kinų kalbą valstybine, kol pirma mūsų tokių gudročių neatsirado. Šalia to, žinoma, nebevarkime, išradinėdami naujus nenaudingos lietuvių kalbos žodžius ir pamirškime jau išrastus.

Tai, kad dideliam žmonių skaičiui mandarinų kalba yra gimtoji, nereiškia, kad ji naudingesnė už anglų kalbą. Prašom užmesti akį į čia:
http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/languages.htm

Pszczolarz wrote:Aš lietuvių kalbą geriau už lenkų kalbą moku, taip išeina jog "savos" kalbos gerai nemoku. Iš to niekaip neplaukia, kad aš negalėsiu gerai išmokti kitas kalbas. Žodžių prasmės visuose tautuose daugiausiai yra suskirstitos tiems patiems dalykams. Kultūriniai skirtumai šiais laikais jau daug kur nėra tokie pastebimi ir nieko čia blogo nematau, Pasaulis globalėja. Jokiais budais pati kalba neišreiškia moralės normų, gal pavyzdį duotumet? Mintys išreiškia ideja, ja dabar galima pasakyti ir užrašyti betkokia kalba. Moralės normos tai savotiški kiekvieno individo įstatymai, taipat visuomenės vidaus taisyklės.

jei morale laikysime subjektyviu dalyku priklausanciu nuo kiekvieno mastymo tai normalu bus laikyti kai kuriu zmoniu mastymui kalba kaip viena is morales dogmu.. tarkim morales suvokimo rysys su "patria" yra glaudziai susijes su kalba. tarkim patrioto ar nacionalisto mastymui viena svarbiausiu moraliniu dogmu yra tauta o cia jau kaip dauksa sake kad kalba neatsiejama nuo tautos..