Mindaugo karūnavimo diena
Kodėl diena, kai (spėtinai) svetimos valstybės valdovas suteikė mūsų valstybės valdovui karaliaus titulą ( tipo, kažkuo geriau, nei Didysis Kunigaikštis? ) laikoma švente?
Ka su tavimi ir bediskutuoti (ir dar vadiniesi adminu...) JEI TAU - neaisku kuo karalius geriau uz didiji kunigaiksti, tai keista, kaip tu vadiniesi adminu. Jei tau nesvarbu kas buvo seniau, tai ir nekurk tokios temos.
Atleisk, kad taip piktai, bet perskaicius: " tipo, kažkuo geriau, nei Didysis Kunigaikštis?" Susidaro ispudis, kad bendrauju su 15-meciu.
Atleisk, kad taip piktai, bet perskaicius: " tipo, kažkuo geriau, nei Didysis Kunigaikštis?" Susidaro ispudis, kad bendrauju su 15-meciu.
1. Adminu vadinasi asmuo, prizhiurintis sistemos veikima, o ne istorijos ekspertas.quest wrote: JEI TAU - neaisku kuo karalius geriau uz didiji kunigaiksti, tai keista, kaip tu vadiniesi adminu. Jei tau nesvarbu kas buvo seniau, tai ir nekurk tokios temos.
2. Gal zhmogui kaip tik svarbu, kas buvo seniau, todel ir sukuria tema aptarimui?
3. Tamstos piktas tonas nepriimtinas forume.
Kadangi tamsta akivaizdžiai esate istorijos ekspertasquest wrote:Ka su tavimi ir bediskutuoti (ir dar vadiniesi adminu...) JEI TAU - neaisku kuo karalius geriau uz didiji kunigaiksti, tai keista, kaip tu vadiniesi adminu. Jei tau nesvarbu kas buvo seniau, tai ir nekurk tokios temos.
, tai būkite toks geras ir paaiškinkite mums visiems, kuo gi tas karalius geriau už Didįjį Kunigaikštį.Dabar kai ka pasakysiu labai svarbaus. Ziuriu cia netoleruojamas piktas tonas, taciau toleruojamos patycios is karaliaus. Netoleruojami negrazus zodziai, taciau toleruojama bukaprotiska kosminiu klounu ideja, netoleruojamas neigimas fakto, kad egzistuoja Dievas, o toleruojama ir arsiai bandoma irodyti, kad skaicius "trys sesetai" yra ne setono. Darau isvada, kad sis forumas - setono apsestas.
Jei matai patychias ish karaliaus - nurodyk. Kol kas matau tik klausima, kuo karaliaus titulas geriau uzh DK. I toki klausima galima atsakyti ivairiais protingais samprotavimais, faktais, kuriu specialistai zhino daugiau uzh mus. Kai nieko nezhinai, belieka putotis.quest wrote:Ziuriu cia netoleruojamas piktas tonas, taciau toleruojamos patycios is karaliaus.
Krikshchioniu jausmus uzhgauna induizmo idejos. Satanistu jausmus uzhgauna krikshchionys. Pagonis erzina bukaprotishkas tavo pozhiuris. Ka daryti?Netoleruojami negrazus zodziai, taciau toleruojama bukaprotiska kosminiu klounu ideja
turbut sumaishei teigima su neigimu? Ka tau padare uzh ishsakytas pazhiuras? Pavadino negrazhiais zhodzhiais ar atidave inkvizicijos teismui?netoleruojamas neigimas fakto, kad egzistuoja Dievas
Pacitavau pirmini shaltini. Pretenzijos - apashtalui Jonui.toleruojama ir arsiai bandoma irodyti, kad skaicius "trys sesetai" yra ne setono.
Kiekvienas supranta savaip. Man tai patycia is Karaliaus.Ziuriu cia netoleruojamas piktas tonas, taciau toleruojamos patycios is karaliaus.
Ka??? Ash Pagonis.Pagonis erzina bukaprotishkas tavo pozhiuris. Ka daryti?
Jezau, dar labiau nusivyliau krikscionybe!!! Uz jos slepiasi setonas!Pacitavau pirmini shaltini. Pretenzijos - apashtalui Jonui.
Rimtai.Visa laika kisami klausimai - "kur irodymai", "kodel ne kosminiai klounai" Jei jus ne vaikai (nieks negali zinotiKa tau padare uzh ishsakytas pazhiuras?
) Tai tada turiu pasakyti, kad jus neisaugote is vaikisko amziaus.Kazkas jau bande vienoje temojeatidave inkvizicijos teismui?
Tuomet tai tavo asmeninė problema. Paduok mus į teismą.quest wrote:Kiekvienas supranta savaip. Man tai patycia is Karaliaus.
Matai, argumentai ir įrodymai reikalingi būtent tam, kad čia vyktų normali diskusija, o ne toks putojimasis ir kliedėjimas, kokiu užsiimi tu. Rėkauti apie tyčiojimąsi iš ko nors ar vaikiškumą gali kiekvienas.quest wrote:Visa laika kisami klausimai - "kur irodymai", "kodel ne kosminiai klounai" Jei jus ne vaikai (nieks negali zinoti
O argumentuotai atsakyti į elementarų klausimą (pvz., kuo karalius nuo Didžiojo Kunigaikščio skiriasi) pavyksta ne kiekvienam. Kai kuriems pritrūksta argumentų ir belieka tik tuščias, beprasmiškas putojimasis
Kad butu normalus atsakymas, turi buti ir normalus klausimas:
"kuo dk skiriasi nuo karaliaus"
O jo klausimas provokacinis:
" tipo, kažkuo geriau, nei Didysis Kunigaikštis?"
Nezinoti tokio dalyko, kad kunigaiksciai pavaldus karaliaui yra geda. Taigi - kunigaikstis paklusta karaliui. Senoveje karalius skebiantis kara susaukdavo kunigaikscius su savo armijomis ir jie turejo kartu eiti i kara. Taigi - paklusti.
"kuo dk skiriasi nuo karaliaus"
O jo klausimas provokacinis:
" tipo, kažkuo geriau, nei Didysis Kunigaikštis?"
Nezinoti tokio dalyko, kad kunigaiksciai pavaldus karaliaui yra geda. Taigi - kunigaikstis paklusta karaliui. Senoveje karalius skebiantis kara susaukdavo kunigaikscius su savo armijomis ir jie turejo kartu eiti i kara. Taigi - paklusti.
Religiju sarasha pateikiau tik kaip pavyzdi.quest wrote: Ka??? Ash Pagonis.
Ash suprantu toki atveji, kai, tarkim, Burgundijos kunigaikshtis paklusdavo Prancuzijos karaliui, nes buvo jo vasalas. Bet klausimas yra toks: kuo Lietuvos kunigaikshtis skiriasi nuo Lietuvos (velgi!) karaliaus? Kieno vasalas buvo Lietuvos kunigaikshtis ir kam jis turejo paklusti? Ar jis buvo suverenus valdovas?Nezinoti tokio dalyko, kad kunigaiksciai pavaldus karaliaui yra geda. Taigi - kunigaikstis paklusta karaliui.
Mjo..... net nežinau, juoktis ar verkti. Atsakymas – darželinuko lygio. „Senovėje karalius sušaukdavo kungaikščius su savo armijomis ir jie turėjo kartu eiti į karą“ – LMAOquest wrote:Nezinoti tokio dalyko, kad kunigaiksciai pavaldus karaliaui yra geda. Taigi - kunigaikstis paklusta karaliui. Senoveje karalius skebiantis kara susaukdavo kunigaikscius su savo armijomis ir jie turejo kartu eiti i kara. Taigi - paklusti.
:lol::lol:Ir koks gi karalius „sušaukdavo į karą“ LDK kunigaikščius? Už kokį karalių kovėsi Vytautas, Gediminas, Kęstutis ar tas pats Mindaugas iki karūnavimo? Ką?
Jei turėtum bent menkiausią suvokimą apie istoriją ir feodalinę santvarką tai žinotum, kad net ir žemiau Vajezaus paminėtoje Prancūzijoje kai kuriais laikotarpiais kai kurie kunigaikščiai ar net ir vyskupai tuėjo daugiau realios valdžios už karalių, nors formaliai karalius buvo siuzerenas. O Lietuvoje... Ir jis dar piktinasi, kad mes Lietuvos istorijos ir jos buvusių valdovų negerbiame... Tamstelei gal pačiam vertėtų pirma mokyklinius vadovėlius pavartyti, kaip manai?
Ir beje, taip, skirtumas tarp Lietuvos Karaliaus ir Lietuvos Didžiojo Kunigaikščio yra milžiniškas. Tik panašu kad tu nelabai įsivaizduoji, kur to skirtumo esmė... Žinoma, tokioje situacijoje belieka garsiai piktintis ir rėkti „JEI TAU neaišku...“
LK? Kas tai yra?quest wrote:Tai as kalbejau ne apie LDK o apie LK.
Įžūliai meluojate, tamsta. Cituoju tavo paties žodžius:quest wrote:Paprastus kunigaikscius, o ne didziuosius kunigaikscius.
"JEI TAU - neaisku kuo karalius geriau uz didiji kunigaiksti" (quest, 07 07, 2004 11:21 am, paryškinimas mano).
Mano tonas, ko gero, nuskambės įžeidžiančiai, bet manau visi sutiks, kad savo ankstesniais post'ais tu to prisiprašei:quest wrote:Cia skirtumas tik tas, kad karalius turi buti pakrikstytas ir turi karuna.
Vaikeli, jei nė velnio nenutuoki istorijoje ir politikoje, tai kokio velnio pradedi tokias diskusijas?
Kalbant apie karūnavimo reikšmę, reikėtų kalbėti apie valdžios šaltinį bei jos legitimumą (civilizuoto pasaulio, t. y. šiuo atveju – Vakarų Europos akimis) ir visas iš to išplaukiančias pasėkmes (visų pirma diplomatijos ir tarptautinių santykių srityje). Būtent čia yra esminis skirtumas.
Pagaliau šioje temoje prasidėjo ir protingos šnekosKalbant apie karūnavimo reikšmę, reikėtų kalbėti apie valdžios šaltinį bei jos legitimumą (civilizuoto pasaulio, t. y. šiuo atveju – Vakarų Europos akimis) ir visas iš to išplaukiančias pasėkmes (visų pirma diplomatijos ir tarptautinių santykių srityje). Būtent čia yra esminis skirtumas.
Visiškai sutinku su RB. Tačiau klausimas vis tiek lieka. Jei akivaizdu, kad Mindaugas apsikrikštyjo politiniais motyvais, skambus "karaliaus" titulas tereiškė norą išsaugot nepriklausomą (ar bent jau mažiau priklausomą, nei būtų buvus užkariavimo atveju) Lietuvą ir geresnius tarptautinius santykius - kodėl šiandien vis dar pabrėžiama, kad Mindaugas buvo vienintelis Lietuvos karalius ir tai švenčiama?
Trumpai tariant, negi šių dienų žmogaus akimis karalius nuo didžiojo kunigaikščio skiriasi taip pat, kaip anų laikų krikščioniškos Europos siaurapročio akimis? Ar čia eilinis Lietuviškas kompleksas "kas iš užsienio - geriau" ? Nepamirškim, kad ta karūna yra dovanota ne suzereno, o lygiavertės valstybės vadovo. Tai galima švesti, šiaip ar taip, dabar prezidentai irgi viens kitą apdovanoja įvairiausiais ordinais. Tačiau II laipsnio vyčio ordiną gavęs Šrioderis netampa automatiškai visa galva aukštesnis už kitus, paprastus kanclerius
Analogija: Kalifas padovanoja prancūzų karaliui kokio nors šacho titulą. Nuo to niekas nepasikeičia, prancūzų karalius kokią turėjo galią, tokią tebeturi. Tik arabų kalifatas pradeda į jį žiūrėt palankiau. Tebūnie šis žingsnis svarbus politiškai. Tačiau ar šiuo metu prancūzai didžiuotųsi, jog kadais turėjo Sultoną? (vienintelį, kiti valdovai buvo paprasti karaliai).
Iš esmės Mindaugo karūnavimą galima sutapatinti su LDK kaip suverenios valstybės tarptautiniu pripažinimu.Nomad wrote:Visiškai sutinku su RB. Tačiau klausimas vis tiek lieka. Jei akivaizdu, kad Mindaugas apsikrikštyjo politiniais motyvais, skambus "karaliaus" titulas tereiškė norą išsaugot nepriklausomą (ar bent jau mažiau priklausomą, nei būtų buvus užkariavimo atveju) Lietuvą ir geresnius tarptautinius santykius - kodėl šiandien vis dar pabrėžiama, kad Mindaugas buvo vienintelis Lietuvos karalius ir tai švenčiama?
No no no. Karūnuoja ne karaliai, o dvasininkai. Mindaugą karūnavo popiežius.Nomad wrote:Nepamirškim, kad ta karūna yra dovanota ne suzereno, o lygiavertės valstybės vadovo.
Pagal mūsų dabartinį supratimą aukščiausias suverenitetas priklauso tautai, todėl vienintelė legitimi valdžia yra ta, kuriai suvereniteta suteikė teisėtas jo savininkas, t. y. tauta laisvų ir demokratinių rinkimų metu.
Tuometiniu supratimu (krikščioniškoje Vakarų Europoje) aukščiausioji valdžia priklausė Viešpačiui Dievui, todėl vienintelė legitimi suvereni valdžia (būtent suvereni, t. y. karaliaus, o ne žemesnio lygio, aukštesniems žemiškiems valdovams paklūstanti valdžia, pvz., įvairaus rango didikai) buvo ta, kurią suteikdavo Viešpaties Dievo vietininkas žemėje – Popiežius. Todėl aplinkiniu šalių akimis karūnavimas pakylėjo Mindaugą nuo eilinio warlord'o, pačio sau suteikusio valdžią ginklo galia (nors tai dar abejotina, kai kas mano, kad Mindaugas paveldėjo visos Lietuvos valdžią) iki legitimaus valdovo, Viešpaties Dievo paskirto karaliaus. Skirtumas maždaug toks, kaip kad mūsų laikais tarp diktatoriaus, atėjusio į valdžią perversmo metu ir prezidento, išrinkto tarptautinės bendruomenės pripažintuose rinkimuose. Lygiai taip pat pasikeitė ir Lietuvos statusas – nuo eilinio plėšikų barono valdos (kad ir gan didelės) iki valstybės, lygiavertės kitoms ir galinčios palaikyti pilnaverčius diplomatinius santykius.
Taip pat de jure Mindaugo karūnavimas ir krikštas labai apsunkino galimybę paskelbti kryžiaus žygį į Lietuvą.
Anyways, jis buvo svetimos valstybės vadovas, žiūrint tuometinių lietuvių akimis. Ir dar svetimo tikėjimo atstovas.No no no. Karūnuoja ne karaliai, o dvasininkai. Mindaugą karūnavo popiežius.
Būtent, krikščioniškoje vakarų Europoje. Tačiau pagoniškoje Lietuvoje pilnai užteko ir pagoniškų ritualų įšventint didyjį kunigaikštį, o galbūt ir jų ne visad reikdavo. Tuo tarpu majų karalystėj...... ....o arabų kalifate.... ir taip toliau. Klausimas būtų, kieno čia problema - ar Lietuvos ir Mindaugo, ar vakarų krikščionių, norinčių savo legitimumo supratimą primest suvereniai valstybei? Ypač reik atkreipt dėmesį, kad ji buvo kito tikėjimo. Jei gerai pamenu, sen. baltų religija nereikalauja, kad Kunigaikštis papildomai būtų pašventintas krikščionių popiežiausTuometiniu supratimu (krikščioniškoje Vakarų Europoje) aukščiausioji valdžia priklausė Viešpačiui Dievui, todėl vienintelė legitimi suvereni valdžia (būtent suvereni, t. y. karaliaus, o ne žemesnio lygio, aukštesniems žemiškiems valdovams paklūstanti valdžia, pvz., įvairaus rango didikai) buvo ta, kurią suteikdavo Viešpaties Dievo vietininkas žemėje – Popiežius.
(atsakymas: problema Lietuvos, nes vakarai turėjo rimtą karinę galią ).
Vėlgi, tas skirtumas yra tik vakarų požiūriu. Drįstu teigti, pakankamai siauraprotišku, na, bet taip visuomet būna įsipainiojus religijaiSkirtumas maždaug toks, kaip kad mūsų laikais tarp diktatoriaus, atėjusio į valdžią perversmo metu ir prezidento, išrinkto tarptautinės bendruomenės pripažintuose rinkimuose.
Taigi, tais laikais tai buvo svarbus ir tikriausiai reikalingas politinis žingsnis. Tačiau, suformuluosiu klausimą kiek kitaip, ar šiais laikais vis dar verta švęsti, kad Mindaugas sugebėjo įtikti vakarų Europoj pačių krikščionių susigalvotiems ir nepagrįstiems legitimumo reikalavimams, praktiškai spaudžiamas per prievartą? (t.y. rinkosi tarp krikštas ir kryžiaus karai). Aš jau greičiau tai laikyčiau gedulo diena, kai suverenios valstybės vadovas, gręsiant stipresnių valstybių invazijai priverstas nusižeminti ir sutikti su keistais ir iškreiptais anų reikalavimais, sutikti, kad valdžią savo žmonėms jam dovanoja kokis tai popiedžius iš už jūrų marių, kurio akyse nėra matęs, ir kuriam šią galią suteikė paties susigalvotas dievas bei stipri kariuomenė
Na, matai – krikštytis Mindaugą privertė ne tik karinės invazijos grėsmė (iš esmės ir po krikšto karai tesėsi, kaip žinome – ganėtinai sėkmingai mums), bet ir noras išvengti tarptautinės izoliacijos. Mindaugas buvo vienas iš Lietuvos valdovų (greta Gedimino ir vėlesnių kunigaikščių), gerai suvokusių izoliacijos keliamus pavojus, tame tarpe ir mokslinį bei kultūrinį atsilikimą.Nomad wrote:Aš jau greičiau tai laikyčiau gedulo diena, kai suverenios valstybės vadovas, gręsiant stipresnių valstybių invazijai priverstas nusižeminti ir sutikti su keistais ir iškreiptais anų reikalavimais, sutikti, kad valdžią savo žmonėms jam dovanoja kokis tai popiedžius iš už jūrų marių, kurio akyse nėra matęs, ir kuriam šią galią suteikė paties susigalvotas dievas bei stipri kariuomenė
Todėl būtų galima sakyti kad švenčiame ir lietuviškosios diplomatijos bei tarptautinių santykių užgimimą (iki tol nuo kokių 1180-ųjų, kai Lietuva turbūt buvo realiai suvienyta, su kaimynais bendravome geriausiose to meto tradicijose: ateidavome, visus išskersdavome ir pasiimdavome viską, ką galėjome panešti).
Aišku, galima ginčytis, ar prekybiniai-kultūriniai-diplomatiniai ryšiai su kaimynais yra gerai, bet IMHO daugeliu (išskyrus aršius Murzininkus) turėtų būti akivaizdu, kad izoliacija – ne išeitis.