R.Čekutis. Virtualus melas prieš Lietuvą

[Vajezus]

Šiame straipsnyje autorius daro labai giliaprasmišką išvadą: veikia Maskvos technologų suplanuotas informacinis karas prieš Lietuvą.

Ar patys radote straipsnyje įrodymų, kad tai iš tikrųjų informacinis karas, o ne atskirų nukvakusių žmonių saviraiška?

[Vilius]

Na, turint omenyje, kad Rusijos viduje pilnu tempu vyksta istorijos "perziurejimas" (ypac, kas liecia Stalinini laikotarpi), tai visai nenuostabu, kad panasus reiskiniai stebimi ir Lietuvoje.

[Singuliaras]

Ar patys radote straipsnyje įrodymų, kad tai iš tikrųjų informacinis karas, o ne atskirų nukvakusių žmonių saviraiška?

Na, faktu, kokiu mums noretusi, pateikimas nera publicistikos reikalas. Tai saugumo strategijos - nematomos politikos puses - klausimas. Jokiais budais netvirtinu, kad zurnalistika turi apsiriboti tik pilstymu is tuscio i kiaura, bet zinant visos problemos opuma, masta ir konteksta, tai sitai atrodo suprantama bei toleruotina. O tai, kad didysis kaimynas kazko baisiai nerimsta, tam, kam reikia, zino kuo puikiausiai. Bet, kaip sake V. Adamkus, valstybeje buna tokiu dalyku, kuriu pilieciams nereiketu zinoti.

[7x]

Labai atidžiai neskaičiau, bet kaip suprantu aptariamos kelios internetinės svetainė ir pagal jų veiklos principus (informacijos pateikimas internete, angliškai) daroma išvada, kad tai sistemiškai vykdoma informacinė operacija prieš Lietuvą. Neskamba itin įtikinamai. O tas "specialistų komentatorių" išskyrimas atrodo truputį juokingas delfio kontekste.

Na, turint omenyje, kad Rusijos viduje pilnu tempu vyksta istorijos "perziurejimas"

Nelabai daug apie tai žinau, kuo jis pasireiškia?

[Akela]

Šiame straipsnyje autorius daro labai giliaprasmišką išvadą: veikia Maskvos technologų suplanuotas informacinis karas prieš Lietuvą.
Ar patys radote straipsnyje įrodymų, kad tai iš tikrųjų informacinis karas, o ne atskirų nukvakusių žmonių saviraiška?

Reiktų skaityt rusišką spaudą (bent nete) ir parinkt citatų, ale dabar neturiu tam laiko , bet vieną žinau - Rusijoje labai daug nusistačiusių prieš "Pribaltiką" - dėl įvairių dalykų imtinai ir "rusakalbių skriaudimo", estų 'paminklų kariams išvaduotojams skandalo' (prisiminkit, kad net Maskvos meras kvietė rusų verslininkus boikotuot Estiją...) ir t.t.
Ar tai tik šiaip didžiarusiškų ambicijų dalykas ar koks tai "informacinis karas" - nežinau... info mažokai.
Beje, gal kuris iš forumiečių neseniai buvot Rusijoj? (Aš tik 2000-ais Pitery Senokai.)

O straipsnį tą skaičiau dar prieš kelias dienas - ten pabaiga linksma. Tada galvojau kur nors forume ipastint šią citatą, ale patingėjau:

Tačiau yra vienas gana veiksmingas metodas – skirti biudžeto lėšų, už kurias būtų galima nusamdyti kelis rimtus „hakerius“. Štai jie ir susitvarkytų bei priverstų tų tinklalapių kūrėjus kitaip pamąstyti apie istoriją...

Kvietimas karui su Rusija internete? Bijau, kad rusiški hakeriai įveiktų mūsų "asus" bent jau skaitlingumu Estai jau apturėjo visą seriją rusų hakerių atakų:

Priešprieša dėl paminklo raudonarmiečiui demontavimo persikėlė į internetą – hakeriai aktyviai atakavo Estijos valstybinių struktūrų tinklalapius. Kurį laiką neveikė prezidento, premjero ir šalies parlamento, taip pat kai kurių ministerijų tinklalapiai.

http://www.alfa.lt/straipsnis/135466
Q daryt? Steigt kariuomenėje prie specialiųjų pajėgų "virtualiųjų operacijų junginį" ? (Jų emblemos pagrindas, pvz, trispalvis klavišas "Enter" )

[Singuliaras]

Nelabai daug apie tai žinau, kuo jis pasireiškia?

Pvz, tvirtinimas, kad Baltijos salys savanoriskai isijunge i SSRS. Tuo isitikine Rusijos istorikai, valdzia ir didzioji dalis gyventoju.

Ar tai tik šiaip didžiarusiškų ambicijų dalykas ar koks tai "informacinis karas" - nežinau... info mažokai.

Tikrai yra zinoma, kad tai, ka matome, yra samonigai organizuojama ir vykdoma strategija (patys Rusijos diplomatai to neneigia). Del "karo" - tai tik formuluotes klausimas.

[Akela]

Tikrai yra zinoma, kad tai, ka matome, yra samonigai organizuojama ir vykdoma strategija (patys Rusijos diplomatai to neneigia). Del "karo" - tai tik formuluotes klausimas.

Įdomu, ar egzistuoja prie Rusijos kariuomenės/žvalgybos/etc koks tai specialus "virtualus padalinys" su hakeriais. Jei egzistuoja jau - tai nėr kur dingt - tektų ir pas mus tokį steigt . Jei ne - jei tai tik prorusiškai nusiteikusių hakerių-mėgėjų atakos - tai valstybės finansuojamos "virtualios pajėgos" tik išprovokuotų tokio skyriaus įkūrimą ir atsuktų prieš Lietuvą propogandos mašiną... (čia dėl to straipsnyje esančio pasiūlymo skirt biudžeto lėšų spec hakeriams.)

Nors - man atrodo - tai tik laiko klausimas

[7x]

Pvz, tvirtinimas, kad Baltijos salys savanoriskai isijunge i SSRS. Tuo isitikine Rusijos istorikai, valdzia ir didzioji dalis gyventoju.

Taip, negražiai daro. Vis tik mažiausiai "įdomi" istorinių faktų interpretacija būdinga ne tik Rusijai, tačiau mes nesakome, kad visos likusios šalys, "įdomiai" interpretuojančios istorija, prieš kažką "kariauja"? Pavyzdžiui lenkai. Arba turkai. JAV? Kinija? "Informacinis karas" neveltui rimuojasi su "begėdišku piaru", nes su tikru karu jis turi tiek pat bendro, kiek karas keliuose.

Tikrai yra zinoma, kad tai, ka matome, yra samonigai organizuojama ir vykdoma strategija (patys Rusijos diplomatai to neneigia).

Mes matome pasiruošimą rinkimams, to Rusijos diplomatai neneigia. Visa kita įrodinėjimo dalykas.

[Singuliaras]

jei tai tik prorusiškai nusiteikusių hakerių-mėgėjų atakos

Tai ne megeju ir diletantu darbas. Bet, kad tokiu "romantikiu" esama, irgi ne paslaptis. Tokiu tipu, netruksta ir lietuvoje. Musu apgailestavimui ir visu nenaudai jie yra kuo puikiausiai isnaudojami kaip irankiai (nu kaip atsuktuvai ar reples). Apie tai neaiskiai kalbama ir Cekucio tekste.

Visi sitie dalykai gerai zinomi specialistams. Ar suzinos bent minimaliai visuomene - jau zurnalistikos atsakingumo ir profesionalumo dalykas. Akivaizdu, kas sis bei tas vis tiek nuteka. Patikimos info galima gauti, ne viskas vien tik manipuliacijos.

Vis tik mažiausiai "įdomi" istorinių faktų interpretacija būdinga ne tik Rusijai, tačiau mes nesakome, kad visos likusios šalys, "įdomiai" interpretuojančios istorija, prieš kažką "kariauja"? Pavyzdžiui lenkai. Arba turkai. JAV? Kinija?

Taip. Istorija interpretuojame netgi mes, lietuviai. Bet ne cia problemos. Reikalas tas, kad Rusijos interpretacijos yra zveriskai politizuotos. Ta sunku pavadinti net istorijos mokslu, nes pati istorija yra isnaudojama kaip politinis irankis, siekiant konkreciu tikslu. Vaizdziai tariant, Rusijoj istorijos vadovelius raso ne universitetuose, bet politinese institucijose, kad ir kremliuje.

Taip, propagandos griebiasi visos postmodernios "imperijos" - pvz JAV (prisimeni melagystes Irako karo pradzioje?). Rusija nuo pat SSRS griuties taip pat aiskiai nurodo savo uzsienio politikos kursa: ekspansijos siekimas ir savo itakos didinimas, tik naujais siuolaikiniais budais. Putinas yra viesai pareiskes (taip, dalies susije su rinkimais), kad dabartinis Rusijos uzdavinys - atkurti buvusia SSRS galybe, ir visu pirma tame paciame regione. Ziaurios kalbos, ane? Bet tai dar ne viskas.

Mes matome pasiruošimą rinkimams

Ne tik. Mes matome naturialia ir nuoseklia Rusijos busena, kuri tesiasi nuo pat SSRS griuties. Keisciausia, kad tai ne tik valdzios uzgaida ar siaip bukaprociu ego demonstravimas, bet visos tautos charakteris. Sakoma, kad Rusija - ne europietiska valstybe, o azijietisko mentaliteto produktas: tauta leidziasi manipuliuojama, jai reikia jos pacios istorijos interpretaciju, kad galetu egzistuoti. Daznai kartojama, kad Rusija pati nesupranta nei kas su ja atsitiko, nei kas su darosi dabar. Noriu pasakyt, kad negalima visko nurasyt rinkimams. (biski per daug issipleciau...)

[7x]

Taip. Istorija interpretuojame netgi mes, lietuviai. Bet ne cia problemos. Reikalas tas, kad Rusijos interpretacijos yra zveriskai politizuotos. Ta sunku pavadinti net istorijos mokslu, nes pati istorija yra isnaudojama kaip politinis irankis, siekiant konkreciu tikslu. Vaizdziai tariant, Rusijoj istorijos vadovelius raso ne universitetuose, bet politinese institucijose, kad ir kremliuje.

Taigi Rusijos istorijos interpretavimas yra informacinio karo apraiška, nes ši interpretacija yra smarkiai politizuota. Tuo tarpu JAV istorijos interpretacija nėra informacinio karo apraiška, nes ji nėra taip smarkiai politizuota. Aš manau, kad toks argumentavimas niekur nenuveda. Teiginiai apie kažkokio socialinio reiškinio laipsnį, paplitimą (politizaciją) gali sudaryti objektyvaus vertintojo įvaizdį, tačiau norėtųsi išvysti šiek tiek faktų, iš kurių galėtume daryti išvadą, kad istorija yra politikos įrankis. Pavyzdžiui faktas, kad Kinijoje cenzūruojamos visos istorikų nuomonės, kurios nesutinka su oficialia Kultūrinės Revoliucijos interpretacija, yra gana puikus argumentas tiegiant, kad Kinijoje istorija yra politizuota. Rusijos siekis tapti supervalstybe savaime nesuponuoja informacinio karo grėsmės.
Dėl Putino kalbų, kuriomis jis pareiškia norįs atkurti SSRS galybę regione, reanimuoti Staliną ar išbučiuoti visų rusijos berniukų pilvus aš esu linkęs gerokai suabejoti. Tai pakankamai patyręs politikas, mokantis laviruoti tarp populiarumo savo valstybėje ir pripažinimo tarptautinėje arenoje. O nuogirdos apie kažkokius teiginius geriau jau būtų pagrįstos oficialiomis citatomis, kad nesulauktume Mahmoud Ahmadinejad'o istorijos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ah ... and_Israel

Keisciausia, kad tai ne tik valdzios uzgaida ar siaip bukaprociu ego demonstravimas, bet visos tautos charakteris. Sakoma, kad Rusija - ne europietiska valstybe, o azijietisko mentaliteto produktas: tauta leidziasi manipuliuojama, jai reikia jos pacios istorijos interpretaciju, kad galetu egzistuoti.

Skaičiau ne vieną straipsnį, kur kalbama apie išskirtinį, neeuropietišką rusų mentalitetą, pasąmonėje įsišaknyjusi imperializmą ir taip toliau. Manau, kad tai vienas puikiausių teiginių, kuris gali atsidurti rusofobiškame viešame straipsnyje. Kas paneigs "mentalitetą", "tautos tradicijas"? Niekas, faktas kaip blynas mentalitetas nėra fiksuojamas jokiais rodikliais, tad pirmas prakalbęs apie tautos mentalitetą ir sulaukęs daugiausia pritarimų yra laikomas teisiausiu. Pasakiau laikomas, o kaip yra iš tiesų - neaišku. Neabejoju, kad Rusijoje yra žmonių, kurie nepamiršta SSRS galybės. Neabejoju, kad Rusijoje yra ir žmonių, kurie nepamiršta SSRS ir todėl nenori jos galybės. Absoliutinti tautos pažiūras, prikabinti jai etiketę yra tiesus kelias į siaurą geopolitikos vertinimą.
Kadangi dabar kalba sukasi labiau teoriniame lygmenyje, o faktų nelabai palietėme, tai labai džiaugiuosi iš tavęs sulaukęs šio teiginio: "Mes matome naturialia ir nuoseklia Rusijos busena, kuri tesiasi nuo pat SSRS griuties." Jo klaidingumas visai diskusijai nedaug ką duoda, tačiau ant tavo kategoriškumo plaktos grietinėlės jis yra pati saldžiausia vyšnaitė. Rusijos imperializmu susirūpinta po Putino atėjimo į valdžia. Iki tol visi katutėmis plojo dėl Rusijos demokratizacijos. Ir nors būta krizių, pavyzdžiui apšaudytas parlamentas, bet Rusija ėjo "teisingu keliu". Po Putino aėjimo į valdžią pasigirdo teiginiai, apie tai, kad Rusija neišlaikė demokratijos testo ir grįžta prie to, ką darė pastarąjį šimtmetį. Kitaip tariant Rusijos baubo pripūtimas iki nuo pat SSRS griuvimo paslėptų ambicijų užkariauti pasaulį galėtų būti neblogas scenarijus dar vienai "Pinkio ir Makaulės" serijai.

[Juozas]

Pvz, tvirtinimas, kad Baltijos salys savanoriskai isijunge i SSRS. Tuo isitikine Rusijos istorikai, valdzia ir didzioji dalis gyventoju.

Taip, negražiai daro. Vis tik mažiausiai "įdomi" istorinių faktų interpretacija būdinga ne tik Rusijai, tačiau mes nesakome, kad visos likusios šalys, "įdomiai" interpretuojančios istorija, prieš kažką "kariauja"? Pavyzdžiui lenkai. Arba turkai. JAV? Kinija? "Informacinis karas" neveltui rimuojasi su "begėdišku piaru", nes su tikru karu jis turi tiek pat bendro, kiek karas keliuose.

Nu, kad ten Lietuvos šiokia tokia delegacija važiavo prašytis, lyg ir faktas neginčijamas.
Įdomu, o dabar Lietuva į NATO įstojo savo noru? Gal kaip kitaip po pusšimčio vieno-kito metų bus aiškinama. Referendumo tai nebuvo...

[Apostatas]

Pasiklausius bei paveizėjus į rusiškus telekanalus susidaro įspūdis, kad sunkiausias ir nelaimingiausias rusams ( vos nesunkesnis už po revulicinį badą) buvo demokratijos laikotarpis - Jelcino laikai. Ant jo ir jo aplinkos kariami vis šunys, bei visos negandos.

[Singuliaras]

(Trumpai. Gal veliau dar ka pridesiu)

norėtųsi išvysti šiek tiek faktų, iš kurių galėtume daryti išvadą, kad istorija yra politikos įrankis

.

Toks Montenis (beje, skeptikas) yra pasakojes apie zmogu, kuris nuolat reikalaudavo kiekvieno, net ir akivaizdziausio, teiginio rastisko patvirtinimo. Jis sake, kad jis nebutu isdryses niekam pareiksti, kad jam ant uzpakalio atsirado niezu, kol nebutu issiaiskines savo zinynuose, kas tie niezai ir kas tas uzpakalis. Man atrodo, kad siuo atveju tu irgi panasiai elgies.

http://www.economist.com/displayStory.c ... d=10102921
http://www.alfa.lt/straipsnis/156830

Rusijos siekis tapti supervalstybe savaime nesuponuoja informacinio karo grėsmės

Kaip tai? O kieno saskaita galima isigaleti?

Kadangi dabar kalba sukasi labiau teoriniame lygmenyje, o faktų nelabai palietėme, tai labai džiaugiuosi iš tavęs sulaukęs šio teiginio: "Mes matome naturialia ir nuoseklia Rusijos busena, kuri tesiasi nuo pat SSRS griuties."

Demokratizacijos atvejis - tik nereiksmingas ir fragmentas visos Rusijos istorijos. Testinumas ir kursas, apie kuri kalbejau, yra akivaizdus.

http://www.geopolitika.lt/

Apie tas pacias gresmes, tik ne publicistiskai:

http://www.leidykla.vu.lt/inetleid/poli ... i/str1.pdf


Na, o del rusofobijos ir Pinkio ir Makaules: matai, esu girdejes, ka kalba zmones, savo akimis skaite garsuji "Laumzirgio" plana. Tai patikek, nupurto nemalonus siurpas. Ypac, kai supranti, kad didzioji politika ir jos galios zaidimai tikrai panasi i filmus ir multikus.

Įdomu, o dabar Lietuva į NATO įstojo savo noru?

Ne, mus priverte Rusija, tiksliau jo gresme. Zodziu del visko kaltas Ladsbergis ir ruskiai. [/u]

[RB]

Na, o del rusofobijos ir Pinkio ir Makaules: matai, esu girdejes, ka kalba zmones, savo akimis skaite garsuji "Laumzirgio" plana.

Taip. Labai rimtas argumentas „Ką pasakė kažkas, kas skaitė planą“...

Aš jau nekalbu, kad visa istorija su minėtu planu būtų juokinga, jei nesinorėtų verkti... Dabar va niekas nė nepastebėjo panašaus „plano“, kurį „VP Market“ su Naumavičiumi priešakyje ištraukė, „demaskuodami“ Mockų kaip Rusijos interesų gynėją. Matyt, Lietuvos publika linkusi patikėti absurdu tik tada, kai tas absurdas sutampa su jų išankstinėmis nuostatomis, nuotaikomis ir simpatijomis...

Taigi, nelabai turiu ką pridėti prie to, ką jau išsamiai išdėstė 7x: teiginių tamstos rašinėliuose daug, o va faktų trūksta. (Ne, nuorodos į publicistinius straipsnius dar nėra rimtas argumentas. Vien dėl to, kad yra daugiau žmonių, besilaikančių tos pačios nuomonės kaip ir tu, tai dar netampa faktu.)

Apie istorijos perrašinėjimą kalbant: turime mes savo Č. Gedgaudą, turime kulinarijos ekspertą A. Vincentą Saką (jau linksniuotą šiame forume) – ir ką, ar tai jau pagrindas kalbėti apie Lietuvos paskelbtą informacinį karą?

[Singuliaras]

Nesupratau, tai ka jus neigiate? Ir ka tvirtinate, neskaitant to, kad truksta faktu? Juk tikrai nesakote, kad mums nera jokios gresmes; kad informacines atakos, kad ir (konkreciau bus) Estijos atveju - pramanas; kad Rusijos interesai pabaltyje niekuo nesiskiria nuo tarkim Svedijos; kad Rusijoj nevyksta istorijos perrasinejimas, etc.

Kaip isivaisduojat fakto nustatyma tokiuose subtiliuose dalykuose, apie kuriuos cia kalbama? O kaip vadovelio ir Putino pavyzdys? - kaip ji vertinat?

Tikrai, nesuprantu, ka norite pasakyti. Neaisku, ka turite omenyje, kai sakote "faktas" (cia tik apie si konkretu atveji, bendrai netaikykite).

(Su laumzirgiais neturejau jokio tikslo kazka kazkuo itikinti. Gal dar tiek suprantu, kad bbc, boba bobai sake, nelabai tinkamas agrumentavimas. Tik siaip pasidalinau patirtim)

[RB]

Nesupratau, tai ka jus neigiate? Ir ka tvirtinate, neskaitant to, kad truksta faktu? Juk tikrai nesakote, kad mums nera jokios gresmes; kad informacines atakos, kad ir (konkreciau bus) Estijos atveju - pramanas; kad Rusijos interesai pabaltyje niekuo nesiskiria nuo tarkim Svedijos; kad Rusijoj nevyksta istorijos perrasinejimas, etc.

Na, visų pirma man neaišku, kokiais gi kriterijais remiantis daroma išvada apie karą.
Taip pat neaišku, kuo istorijos politizavimas ir iškraipymas Rusijoje iš principo skiriasi nuo to paties kitose šalyse. Neaišku, kaip tas specifinis Rusijos mentalitetas buvo nustatytas. Neaišku, kaip sužinojote, kad Estijos serverių laužimas buvo organizuotas valstybiniu lygiu... Kitaip tariant, trūksta pagrindimo vos ne visiems tamstos teiginiams.

Kalbant apie grėsmę mums – teigti, kad jokios grėsmės nėra negaliu, egzistuoja nenulinė tikimybė, kad rytoj mus okupuos ateiviai iš kosmoso arba JAV suduos branduolinį smūgį Bet jokios aiškios ir realios grėsmės nematau. Interesų zona? Taip, tai visiškai natūralu.

[Legionas]

Taip pat neaišku, kuo istorijos politizavimas ir iškraipymas Rusijoje iš principo skiriasi nuo to paties kitose šalyse.

Mastu. Nelabai ka bendro turi rusu istorijos suvokimas su shituo pasauliu.

[Singuliaras]

Na, visų pirma man neaišku, kokiais gi kriterijais remiantis daroma išvada apie karą

"Karas" - tai tikriausiai zurnalistu-analitiku formuluote. Specialistai sitai ivardytu kaip gresme ar pavoju musu interesams.

Neaišku, kaip tas specifinis Rusijos mentalitetas buvo nustatytas

Nuuu... Tada nebezinau, ka reiskia istorijos, keleta rusiu atropologiju, sociologijos, etnologijos, etc.

[Kad rusas masto kitaip, asmeniskai susipazinau skaitydamas Dostojevski. Rusui kils tokiu minciu ir jis gali pasakyti tokius sakinius, kokiu niekada nepasakys, tarkim, australas ar norvegas. "Tautos dvasia" (Hegelio terminas) yra tikras dalykas; is cia ir skirtumai. Geras pvz: Rusija - tai valstybe, kuri laimejo du pasaulinius karus, tuo tarpu Vokietija - juos abu pralose. Paziurek, kaip dabar jos gyvena.]

Kad tai ziauriai abstraktus dalykai tikrai sutinku, bet kad negalima nurodyti skirtumu tarp tautu ir tarti, ka tu skirtumu suma yra konkrecios nacijos individualus bruozai, manau, yra nesamone. Tokiu atveju negaletume daryti apibendrinimu net apie nedideles zmoniu grupes, tarkim, seimas (pvz Jono alkoholiko seima skiriasi nuo nobelio laureato John'o seimos). Kaip tie skirtumai nustatomi, kaip tu sakai, - tai atskiru humanistikos mokslu metodologijos klausimai, kuriu as, deja, neismanau.

Taip pat neaišku, kuo istorijos politizavimas ir iškraipymas Rusijoje iš principo skiriasi nuo to paties kitose šalyse

Tuo kad nei Busho, nei Adamkaus administracijos nezarsto tokiu patarimu istorikams kaip Putinas&Co daro. Atrodo, kad priestarauji tik del priestaravimo, pats netikedamas tuo, ka sakai.

Bet jokios aiškios ir realios grėsmės nematau. Interesų zona? Taip, tai visiškai natūralu.

Zinoma, kad naturalu. Kitu interesai, ypac tokiu kaip Rusijos, ir kelia gresme. Negi tvirtinsi, kad Rusijos interesai yra tapatus Svedijos ar Lenkijos interesams? Ir nei vienas is ju nera pavojingesnis bei nesiskiria ju igyvendinimo formomis?

Neaišku, kaip sužinojote, kad Estijos serverių laužimas buvo organizuotas valstybiniu lygiu..

Taip, viska dare megejai. Ir sutapimas su avigalviu bandomis Estijos gatvese - tik nelaimingas atsitiktinumas. Sventas naivume! Beje apie tai skambejo ir Lietuvos ir uzusienio spaudoje. Deja kitu patikimesniu saltiniu negaliu nurodyti, nes pats nei vidaus, nei isores zvalgyboje nedirbu.