Skeptikų / skeptikių forumas

o temos apie tai nera?
as jumis nusivyliau

Tegul kariauja, jeigu jiems patinka. Big deal...

Kiek suprantu, tai situacija tokia:

- Pietų Osetija nors ir turi autonomiją bei de facto yra nepriklausoma nuo Gruzijos vyriausybės, de jure ji yra Gruzijos dalis, kurioje dislokuoti JT mandatą turintys "peacekeeperiai" (kažkodėl rusai).

Taigi, nors gruzinai, berods ir pirmi pradėjo puolimą, teisiniu požiūriu jie veikė savo teritorijos ribose prieš separatistus. Jeigu gruzinai iš tiesų kartu puolė ir rusų taikdarius, turinčius JT mandatą (iš to, ką teko skaityt teigti vienaip ar kitaip negalėčiau, puolimas prieš separatistų pozicijas buvo, bet prieš rusų taikdarius - nežinia), tokiu atveju Gruzija pažeidė tarptautinę teisę.

Bet rusų taikdariai Pietų Osetijoje veikia JT suteikto mandato pagrindu, vadinasi jie atsako JT, o ne Rusijai.

Tarptautinės teisės požiūriu tai reiškia, kad:

- Rusija neturi jokios teisės siųsti savo reguliarią kariuomenę.

- Rusijos kariuomenės puolimą reikėtų suprasti kaip agresiją prieš suverenią valstybę ir nesvarbu ar tas puolimas vyksta tik Osetijoje ar išsiplečia ir į likusią Gruzijos dalį.

- imtis kažkokių priemonių, sankcijų šiuo atveju gali tik JT. Jei Rusija nori apsaugoti savo taikdarius ir piliečius Osetijoje (kaip jie teigia), jie turėjo kreiptis į JT, o nesiimti avantiūros.

Trumpai drūtai:

- Gruzija pažeidė susitarimą su JT, ėmusis agresyvių veiksmų prieš separatistus ir užpuolusi JT taikdarius (nors šį paskutinį kaltinimą reiktų ištirt kruopščiau).

- Rusija pažeidė tarptautinę teisę, užpuldama suverenią valstybę.

O šeip tai kvaila iš JT pusės buvo Osetijoje taikdariais paskirti vienos iš suinteresuotų pusių karius (rusus). Rusija teisina savo veiksmus ir skubėjimu užkirsti kelią etniniam osetinų genocidui, bet nematau aš ten pagrįstų argumentų, kurie leistų tikėtis, kad gruzinai imtųsi tokių drastiškų priemonių Osetijoje.

Man tai labai keista, kad valstybė, siekianti NATO partnerystės, taip neatsakingai įsivelia į konfliktą su pagrindine aljanso varžove...

Na, Gruzija jau įsivėlusi į konfliktą su Rusija apie 20 metų, nieko čia naujo, naujesnis yra tik toks Rusijos atsakas į pasienio susirėmimus tarp gruzinų ir separatistų pajėgų.

Nesupratai manęs.

Aš suku link fantazijos, jog šitame reikale gali būti savo nagus prikišusios ir JAV... Sunku patikėti, kad ir pats Sakašvilis (beje, politikoje kaip reikiant arogantiškas) ar jo patarėjai, labai glaudžiai bendradarbiaujantys su vakarais, negalėjo numatyti „konstitucijos atstatymo Pietų Osetijoje“ operacijos padarinių. Taip, Rusijos atsakas - neadekvatus ir isteriškas. Bet ta operacija - arba spontaniška ir menkai apmąstyta avantiūra, arba ne. Tiesa sakant, nieko neteigiu, tik šiaip fantazuoju.

Galbūt, tik kokia nauda čia galėtų būti Gruzijai ar JAV? Man atrodo, kad čia patogesnėje padėtyje nuo pat pradžių yra Rusija ir daugiausia naudos iš viso šito išpešti gali tik jie (nebent mano fantazija neša nelabai toli)... Jei jau fantazuojam, tai kaip toks scenarijus - kelis mėnesius trukusioms separatistų provokacijoms pavyksta iššaukti kažkokią atsakomą Gruzijos pajėgų reakciją, Rusija visa tai išpučia kaip puolimą prieš jos taikdarius ir įveda savo reguliarią armiją.

Žinoma, gali būt, kad ir gruzinai tiesiog apsiskaičiavo ir spontaniškai ėmėsi vykdyti tokį kvailą išpuolį, o rusai tuo tik pasinaudojo. Bet kaip ir kodėl čia turėtų kištis JAV tai nelabai įsivaizduoju...

Apie JAV įtaką šiame konkrečiame konflikte, kaip sakiau, tik fantazuoju... Bet tos fantazijos nėra visiškai "iš oro nuleistos", o remiasi būtent tuo, kad Kaukazas jau yra tapęs ne šiaip karštu regionu, bet būtent JAV bei Rusijos geopolitinių žaidimų arena. Apie tai spaudoje ne kartą kalbėta; o ir paties Sakašvilio atėjimas į valdžią buvo grįstas JAV "paskatinimais" ir "pagyrimais" už teisingo kurso pasirinkimą (čia švelniai tariant).

Rusijos interesai šiame regione nekelia abejonių. Ypač kai Abchazija ir P. Osetija kalba apie norą prisijungti arba prie Rusijos federacijos, arba prie kažkokio naujo keisto ir dar neegzistuojančio darinio: Rusija + Baltarusija + Abchazija ir Osetija.

Bet kuo čia dėtos JAV? Velnias žino. Didžiojoje politikoje paprastai deklaruotus siekius reikia išversti į kitą kalbą ir nebūtinai ieškoti kažkokių pragmatiškų ar materialių tikslų (pvz., visokios iškasenos). Priešingai, dažniausiai viską lemia elementariausias galių ir jėgų skirstymas. Taigi JAV oficialią poziciją, kad ji „ryžtingai remia Gruzijos teritorinį vientisumą“, būtų galima traktuoti kaip paprasčiausią jos nenorą leisti Rusijai įgyti šiame regione daugiau galios... Nu čia viskas paprasta - silpnas priešas yra geras priešas.

Bet va tolesnė fantazija: valstijoms daug patogiau, jei Rusija būtų užimta tokiu "pusiau karu", kai niekas nėra aišku: kas laimi, o kas pralaimi. Panašu, kad Rusija sugebėjo pakankamai įsitvirtinti Abchazijoje ir P. Osetijoje. Gruzija čia negriežia pagrindiniu smuiku, o tas Gruzijos "teritorinis vientisumas" - daugiau tariamas ir iliuzinis nei realus. Kitaip sakant, Rusija šiame regione pradeda įsitvirtinti. Tai, matyt, ir nepatinka JAV...

sovijus wrote:Taigi, nors gruzinai, berods ir pirmi pradėjo puolimą, teisiniu požiūriu jie veikė savo teritorijos ribose prieš separatistus.

Egzistavo sutartis, pagal kurią visos suinteresuotos šalys, įskaitant ir Gruziją, įsipareigojo nenaudoti jėgos sprendžiant šį konfliktą.

sovijus wrote:Tarptautinės teisės požiūriu tai reiškia, kad:
- Rusija neturi jokios teisės siųsti savo reguliarią kariuomenę.
- Rusijos kariuomenės puolimą reikėtų suprasti kaip agresiją prieš suverenią valstybę ir nesvarbu ar tas puolimas vyksta tik Osetijoje ar išsiplečia ir į likusią Gruzijos dalį.
- imtis kažkokių priemonių, sankcijų šiuo atveju gali tik JT. Jei Rusija nori apsaugoti savo taikdarius ir piliečius Osetijoje (kaip jie teigia), jie turėjo kreiptis į JT, o nesiimti avantiūros.

Sunku vienareikšmiškai pasakyti. Iš esmės ne. Pietų Osetijoje yra daug Rusijos Federacijos piliečių – tiek taikdarių, tiek dvigubą Gruzijos ir Rusijos Federacijos pilietybę turinčių osetinų. Ir Rusija yra įsipareigojusi ginti savo piliečius. Tarptautinėje politikoje yra daugybė precedentų, kai valstybė reaguodavo karine jėga, gindama savo piliečius svetimoje teritorijoje. Pvz., organizuojant spec. operacijas, kurių metu evakuojami kokios nors šalies piliečiai iš karo zonos, pakankamai dažnai naudojamos karinės pajėgos, ir daug nesigilinant atakuojami visi taikiniai, galintys kelti grėsme evakuacijos operacijai. Kitas pavyzdys – vienu pretekstų JAV invazijai į Panamą buvo siekis apsaugoti joje esančius JAV piliečius.
Be to valstybė, vykdanti taikdarišką misiją, turi teisę padidinti kontigentą, jei taikdariams iškyla grėsmė. Laukti JTO rezoliucijos, kol Gruzija užims visą Pietų Osetiją ir, galbūt, išžudys joje dislokuotus taikdarius būtų labai neprotinga. Tai kam tada apskritai taikdariai? Tegu kariaujančios šalys daro ką nori, o nepatenkinti tiesiog kreipsis į JTO su protestu Taikdariai tam ir reikalingi, kad neleistų vykdyti karinių veiksmų, prireikus panaudodami ir karinę jėgą.

sovijus wrote:O šeip tai kvaila iš JT pusės buvo Osetijoje taikdariais paskirti vienos iš suinteresuotų pusių karius (rusus). Rusija teisina savo veiksmus ir skubėjimu užkirsti kelią etniniam osetinų genocidui, bet nematau aš ten pagrįstų argumentų, kurie leistų tikėtis, kad gruzinai imtųsi tokių drastiškų priemonių Osetijoje.

Neseną to regiono istoriją nagrinėjant argumentų galima surasti. Abchazai, osetinai, gruzinai – po TSRS subyrėjimo jie visi ten vieni kitus skerdė kiek tik pasiekdami.

Egzistavo sutartis, pagal kurią visos suinteresuotos šalys, įskaitant ir Gruziją, įsipareigojo nenaudoti jėgos sprendžiant šį konfliktą.

Taip, ir gruzinai tą susitarimą pažeidė, bet tai nėra pagrindas Rusijai įsiveržti į kitą suverenią valstybę.

Laukti JTO rezoliucijos, kol Gruzija užims visą Pietų Osetiją ir, galbūt, išžudys joje dislokuotus taikdarius būtų labai neprotinga.

Tikriausia, bet atšaukti taikdarius ir kreiptis į JT būtų buvę protingiau. Gruzija būtų priversta trauktis diplomatinėmis priemonėmis, tiesa, prabėgus kelioms dienoms. Jei ne, Rusija būtų gavusi JT mandatą puolimui.

Pietų Osetijoje yra daug Rusijos Federacijos piliečių – tiek taikdarių, tiek dvigubą Gruzijos ir Rusijos Federacijos pilietybę turinčių osetinų. Ir Rusija yra įsipareigojusi ginti savo piliečius.

Puolimas prieš taikdarius nesuteikia teisės valstybei pulti, nesvarbu kokios pilietybės tie taikdariai bebūtų. Taikdariai pirmiausia atsakingi JT. Nebent Rusija pasiruošusi pripažinti savo vykdytos misijos šališkumą, t.y., kad taikdariai ten pirmiausia buvo kaip Rusijos piliečiai, o ne JT pajėgos. Dvigubą pilietybę turintys osetinai yra tiek pat Gruzijos piliečiai, kiek ir Rusijos. Be to, kaip savo piliečių apsauga pateisinti karinių operacijų vykdymą už Osetijos ribų? Į evakuaciją tai nėra labai panašu.

Taikdariai tam ir reikalingi, kad neleistų vykdyti karinių veiksmų, prireikus panaudodami ir karinę jėgą.

Šiuo atveju Pietų Osetijos taikdariai turėjo teisę tik gintis. JT mandatas nesuteikė jokios teisės Rusijai savavališkai didinti karinį kontingentą ar vykdyti puolamąsias operacijas, įvesti reguliarią kariuomenę. Jau nekalbant apie karines operacijas už Osetijos ribų.

Neseną to regiono istoriją nagrinėjant argumentų galima surasti. Abchazai, osetinai, gruzinai – po TSRS subyrėjimo jie visi ten vieni kitus skerdė kiek tik pasiekdami.

Na taip, kariavo chebra ten, bet apie "etninius valymus" mes žinome tik iš rusų, osetinų pranešimų. Kiek man žinoma, jokia tarptautinė komisija, organizacija nepatvirtina genocido Osetijoje ar Abchazijoje.

sovijus wrote:Tikriausia, bet atšaukti taikdarius ir kreiptis į JT būtų buvę protingiau. Gruzija būtų priversta trauktis diplomatinėmis priemonėmis, tiesa, prabėgus kelioms dienoms. Jei ne, Rusija būtų gavusi JT mandatą puolimui.

Rusija niekada nebūtų gavusi JTO „mandato puolimui“ Pamiršai, kad ir JAV turi veto teisę, ne tik Rusija? Gruzija būtų prijungusi Pietų Osetiją ir viskas pasibaigtų – žr. Adžarijos pavyzdį, ar daug iš ten dabar girdisi bandymų kalbėti apie autonomiją ar nepriklausomybę? Ko gero, nė vieno. Pietų Osetiją saugojo ne diplomatija ar tarptautinė bendruomenė, o primityvi, brutali Rusijos armijos galia.

sovijus wrote:Dvigubą pilietybę turintys osetinai yra tiek pat Gruzijos piliečiai, kiek ir Rusijos. Be to, kaip savo piliečių apsauga pateisinti karinių operacijų vykdymą už Osetijos ribų?

Dviguba pilietybė nereiškia, kad Rusija neturi jų ginti. O dėl karo veiksmų plėtimo – nejuokinkite. Karas nevyksta numušinėjant priešo kulkas, kurios atskrenda į tavo teritoriją. Karo metu suduodami smūgiai visiems kariniams priešo objektams. Negi Rusija turėtų leisti Gruzijos aviacijai netrukdomai atakuoti juos, vietoje to, kad subombarduotų karinių oro pajėgų bazes? Negi Rusija turi leisti Gruzijai įsivežti ginklus jūra?

sovijus wrote:Šiuo atveju Pietų Osetijos taikdariai turėjo teisę tik gintis. JT mandatas nesuteikė jokios teisės Rusijai savavališkai didinti karinį kontingentą ar vykdyti puolamąsias operacijas, įvesti reguliarią kariuomenę. Jau nekalbant apie karines operacijas už Osetijos ribų.

Kaip 300 žmonių grupė turėtų gintis nuo jos atakuojančios visos valstybės armijos? O apie taikdarių įgaliojimus – slidus klausimas. Va, paaiškink NATO, kad neturėjo teisės jie Serbijoje bombarduoti visko iš eilės ar išeiti už Kosovo ribų

sovijus wrote:Na taip, kariavo chebra ten, bet apie "etninius valymus" mes žinome tik iš rusų, osetinų pranešimų. Kiek man žinoma, jokia tarptautinė komisija, organizacija nepatvirtina genocido Osetijoje ar Abchazijoje.

Genocido ne, bet civilių skerdynes buvo (ir ne tik iš gruzinų pusės, abchazai irgi labai pasižymėjo).

Taikdariai tam ir reikalingi, kad neleistų vykdyti karinių veiksmų, prireikus panaudodami ir karinę jėgą.

Taip, bet ar Rusijos taikdariai neleido osetinams apsiginkluoti ir apšaudyti Gruzijos? Protingiausia būtų buvę Rusijos taikdarius pakeisti tarptautinėmis pajėgomis, tačiau Rusija tai būtų vetavusi.

marius_s wrote:Taip, bet ar Rusijos taikdariai neleido osetinams apsiginkluoti ir apšaudyti Gruzijos? Protingiausia būtų buvę Rusijos taikdarius pakeisti tarptautinėmis pajėgomis, tačiau Rusija tai būtų vetavusi.

Čia matau tokį klaidingą tikėjimą, kad egzistuoja kažkokie mistiški neutralūs „JTO taikdariai“, nepavaldūs politinėms supergalioms
Taip, žinoma, Rusija ir jos taikdariai siekia tam tikrų interesų, kurie nebūtinai reiškia maksimaliai taikų konflikto sureguliavimą bei vietinių gyventojų gerovę. Idiotizmas būtų tikėti kažkuo kitu. Tik lygiai taip pat kvaila tikėti, kad tokie „idealūs taikdariai“ būtų amerikiečiai ar britai.

Iš ties man sunkiausia suprasti Gruzijos veiksmus. Nejau jie iš ties tikėjosi, kad Rusija leis jiems aneksuoti Pietų Osetiją (kol niekas neprisikabino – sutinku, kad terminas „aneksuoti“ čia labai ir labai ginčytinas)? Ar kad jie atlaikys karinę konfrontaciją su Rusijos Federacija? Vienintelis protingas paaišinkimas – draugiškas patarimas iš už Atlanto. Bet net ir tuo atveju tai smarkiai prasilenkia su sveiku protu. Akivaizdu, kad šita situacija gan palanki JAV. Bet Gruzijai tai buvo savižudybė net ir neatsižvelgiant į galimą suaktyvėjimą Abchazijoje, kuris dabar vyksta. Žodžiu, man sunku patikėti, kad Saakašvilis toks kvailas (nors giliu protu jis niekad nepasižymėjo), bet tuo pat metu nerandu kito paaiškinimo.

RB wrote:Rusija niekada nebūtų gavusi JTO „mandato puolimui“ Pamiršai, kad ir JAV turi veto teisę, ne tik Rusija?

Nes to puolimo ir nebūtų prireikę, greičiausia, tik šalutiniu atveju, jei gruzinams visai stogas nuvažiuotų.

RB wrote:Gruzija būtų prijungusi Pietų Osetiją ir viskas pasibaigtų – žr. Adžarijos pavyzdį, ar daug iš ten dabar girdisi bandymų kalbėti apie autonomiją ar nepriklausomybę? Ko gero, nė vieno. Pietų Osetiją saugojo ne diplomatija ar tarptautinė bendruomenė, o primityvi, brutali Rusijos armijos galia.

Tai tiek ta Adžarija tos nepriklausomybės ir tenorėjo, jei pašalinus valdančiąją kliką ir rusų kariuomenės dalinius - viskas ramu... jokių pranešimų apie žmogaus teisės pažeidimus, jokių kliūčių tarptautinės bendruomenės stebėjimui... Jei Pietų Osetijos gyventojai išties nori nepriklausomybės gruzinų okupacija (kiek tai išvis galima būtų pavadinti "okupacija") nebūtų to pakeitusi, nebent Gruzija nuspręstų įvykdyti politinę savižudybę ir netekti visų sąjungininkų.

RB wrote:O dėl karo veiksmų plėtimo – nejuokinkite. Karas nevyksta numušinėjant priešo kulkas, kurios atskrenda į tavo teritoriją. Karo metu suduodami smūgiai visiems kariniams priešo objektams. Negi Rusija turėtų leisti Gruzijos aviacijai netrukdomai atakuoti juos, vietoje to, kad subombarduotų karinių oro pajėgų bazes? Negi Rusija turi leisti Gruzijai įsivežti ginklus jūra?

Tai vis dėlto pripažįstame, kad Rusija paskelbė karą suvereniai valstybei? Na, tai QED. Ne evakuacija, ne savo piliečių apsauga, o karas su Gruzija.

RB wrote:Kaip 300 žmonių grupė turėtų gintis nuo jos atakuojančios visos valstybės armijos? O apie taikdarių įgaliojimus – slidus klausimas. Va, paaiškink NATO, kad neturėjo teisės jie Serbijoje bombarduoti visko iš eilės ar išeiti už Kosovo ribų

Atsitraukti. Su Serbija čia nelabai yra paralelių, be to, jei NATO kariuomenė pažeidė tarptautinę teisę, tai ir sakai, kad ją pažeidė, kur čia "slidumas"? Nelabai aš susipažinęs su Serbijos atveju, bet ar ten priežastis nebuvo bandymas sustabdyti genocidą, o ir taikdariai, berods, iš pradžių atsitraukė ir atsakas atėjo tik vėliau, paaiškėjus situacijai. Be to, Gruzija neįsiveržė į jokios kitos valstybės teritoriją, kaip Serbija ir t.t.

RB wrote:Tik lygiai taip pat kvaila tikėti, kad tokie „idealūs taikdariai“ būtų amerikiečiai ar britai.

O italai, vokiečiai, prancūzai? O turkai? O indai? Ar jie visi irgi dalyvauja konspiracijoje prieš Rusiją? Net ir amerikiečiai ar britai būtų "idealiau". Gal būtų neleidę, trukdę ar bent pranešę apie osetinų dalinių vykdomas karines operacijas ir išpuolius prieš gruzinų pajėgas, dislokuotas Osetijos pasienyje. Tokie "interesai" atneštų didžiausią naudą tiek patiems gruzinams, tiek vietiniams gyventojams... Rusijai, aišku - ne, bet gal čia ir yra didžiausia problema?

Po truputį ryškėja mano fantazijų ir vizijų teisingumas.

delfi.lt wrote: 12.20 val. Rusija kaltina JAV padėjus gruzinams permesti karius iš Irako į Gruziją. Anot Rusijos generalinio štabo, JAV lėktuvai 8 reisais pergabeno 800 gruzinų karių ir karinę techniką.

sovijus wrote:Nes to puolimo ir nebūtų prireikę, greičiausia, tik šalutiniu atveju, jei gruzinams visai stogas nuvažiuotų.

Nelabai supratau. T. y. Gruzija dabar pradėjo karą ir kelias dienas vykdė karo veiksmus, nors Rusija metė prieš juos savo armiją, bet va jei Rusija būtų pasitraukusi ir pagrasinusi pirštu – Gruzija išsigastų ir pasitrauktų? Juokinga.

sovijus wrote:Tai tiek ta Adžarija tos nepriklausomybės ir tenorėjo, jei pašalinus valdančiąją kliką ir rusų kariuomenės dalinius - viskas ramu...

Žinoma, pašalinus visus aktyviausius veikėjus, kurie organizavo judėjimą už nepriklausomybę, pasidaro tylu. Va Čekijoje po Prahos pavasario ar Vengrijoje po sukilimo irgi ilgai ilgai buvo tylu ir ramu, niekas TSRS valdžia nesipiktino. Lietuvoje po antrojo pasaulinio karo irgi ramu buvo, neskaitant pavienių teroristų-separatistų

sovijus wrote:Tai vis dėlto pripažįstame, kad Rusija paskelbė karą suvereniai valstybei? Na, tai QED. Ne evakuacija, ne savo piliečių apsauga, o karas su Gruzija.

Karas gali būti vykdomas ir ginant savo piliečius Viena kitam neprieštarauja.

sovijus wrote:Atsitraukti. Su Serbija čia nelabai yra paralelių, be to, jei NATO kariuomenė pažeidė tarptautinę teisę, tai ir sakai, kad ją pažeidė, kur čia "slidumas"? Nelabai aš susipažinęs su Serbijos atveju, bet ar ten priežastis nebuvo bandymas sustabdyti genocidą, o ir taikdariai, berods, iš pradžių atsitraukė ir atsakas atėjo tik vėliau, paaiškėjus situacijai. Be to, Gruzija neįsiveržė į jokios kitos valstybės teritoriją, kaip Serbija ir t.t.

Tai dar kartą klausiu, kam ten tie taikdariai, jei karo atveju jie turi atsitraukti? Paaiškink, prašau. O su Serbija paralelės akivaizdžios – irgi apkaltino karo nusikaltimais kovojant su separatistais Kosove, sumbombardavo ir nuvertė valdžią, o vėliau ir Kosovą atskyrė. Čia viskas tas pats, tik vietoje Kosovo įstatyk Pietų Osetiją.

sovijus wrote:O italai, vokiečiai, prancūzai? O turkai? O indai? Ar jie visi irgi dalyvauja konspiracijoje prieš Rusiją? Net ir amerikiečiai ar britai būtų "idealiau". Gal būtų neleidę, trukdę ar bent pranešę apie osetinų dalinių vykdomas karines operacijas ir išpuolius prieš gruzinų pajėgas, dislokuotas Osetijos pasienyje. Tokie "interesai" atneštų didžiausią naudą tiek patiems gruzinams, tiek vietiniams gyventojams... Rusijai, aišku - ne, bet gal čia ir yra didžiausia problema?

Tai tamsta įsivaizduoji, kad Italija ar Vokietija neturi savo interesų (tiesa, dar yra klausimas, ar jos nori siųsti ten pakankamą skaičių taikdarių)? Ir taip, amerikiečiai turbūt būtų tikrai nuoširdžiai pranešinėję apie osetinų išpuolius O va rusai nuoširdžiai pranešinėjo apie gruzinų išpuolius. Kuo vienas variantas geresnis arba blogesnis?

Singuliaras wrote:Po truputį ryškėja mano fantazijų ir vizijų teisingumas.

delfi.lt wrote: 12.20 val. Rusija kaltina JAV padėjus gruzinams permesti karius iš Irako į Gruziją. Anot Rusijos generalinio štabo, JAV lėktuvai 8 reisais pergabeno 800 gruzinų karių ir karinę techniką.

Aš vis dar tikiuos išgirst rusų kaltinimus Kinams dėl anų pagalbos gruzinų olimpiečiams parskrist namo bei griebtis šautuvų.

RB wrote:Nelabai supratau. T. y. Gruzija dabar pradėjo karą ir kelias dienas vykdė karo veiksmus, nors Rusija metė prieš juos savo armiją, bet va jei Rusija būtų pasitraukusi ir pagrasinusi pirštu – Gruzija išsigastų ir pasitrauktų? Juokinga.

Nevisai juokinga, kai supranti, kad tie karo veiksmai buvo vykdomi būtent dėl to, kad Rusija "metė prieš juos savo armiją". Nėra armijos, nėra prieš ką vykdyti karo veiksmus. Gruzija būtų atsitraukusi ne tik dėl Rusijos grasinimo pirštu, bet ir raginama jos sąjungininkų, be to, jos lauktų JT sankcijos už nutrauktas paliaubas.

RB wrote:Žinoma, pašalinus visus aktyviausius veikėjus, kurie organizavo judėjimą už nepriklausomybę, pasidaro tylu. Va Čekijoje po Prahos pavasario ar Vengrijoje po sukilimo irgi ilgai ilgai buvo tylu ir ramu, niekas TSRS valdžia nesipiktino. Lietuvoje po antrojo pasaulinio karo irgi ramu buvo, neskaitant pavienių teroristų-separatistų

Skirtingai nuo visų tavo išvardintų atvejų, Adžarijoje niekas netrukdo tarptautiniams trečiųjų šalių stebėtojams, ar turi kitų duomenų?

RB wrote:Karas gali būti vykdomas ir ginant savo piliečius. Viena kitam neprieštarauja.

Na, tada aš esu tikras, kad Rusija, nurimus konfliktui, neprieštaraus tarptautinių taikdarių pajėgų įvedimui, kad ateity nekiltų grėsmės Rusijos piliečiams-taikdariams. Arba Rusija elgiasi kaip taikdarių mandatą turinti valstybė ir paklūsta JT taisyklėms, arba jie nėra taikdariai ir veikia nepriklausomai nuo JT.

Tai dar kartą klausiu, kam ten tie taikdariai, jei karo atveju jie turi atsitraukti? Paaiškink, prašau. O su Serbija paralelės akivaizdžios – irgi apkaltino karo nusikaltimais kovojant su separatistais Kosove, sumbombardavo ir nuvertė valdžią, o vėliau ir Kosovą atskyrė. Čia viskas tas pats, tik vietoje Kosovo įstatyk Pietų Osetiją.

Taikdariai atlieka daugiau administracinį, policijos vaidmenį, jei prireikia karinės jėgos, JT sankcionuoja NATO, JAV ar kitų valstybių kariuomenių veiksmus ( http://pbpu.unlb.org/pbps/Library/Capst ... ne_ENG.pdf ). Rusija galėjo tapti tokia valstybe, bet jie pasirinko pažeisti tarptautines teisės normas ir imtis savarankiškų veiksmų. Su Kosovu paralelės netinka jau vien todėl, kad nėra genocido (osetinų atžvilgiu) patvirtinimo, o ir NATO ten veikė ne kaip JT taikdarių mandatą turinti pusė (jei gerai pamenu).

RB wrote:Tai tamsta įsivaizduoji, kad Italija ar Vokietija neturi savo interesų (tiesa, dar yra klausimas, ar jos nori siųsti ten pakankamą skaičių taikdarių)? Ir taip, amerikiečiai turbūt būtų tikrai nuoširdžiai pranešinėję apie osetinų išpuolius O va rusai nuoširdžiai pranešinėjo apie gruzinų išpuolius. Kuo vienas variantas geresnis arba blogesnis?

Ar turi kažkas savų interesų ar ne - nėra svarbu, svarbu, kad tie interesai atneštų didžiausią naudą konflikto sprendimui ir suinteresuotoms šalims. Tartautiniai taikdariai gruzinus nuo puolimo atgrąsytų kur kas efektyviau, IMO. O tuo pačiu neleistų (ar bent apsunkintų) osetinų karinius veiksmus - konfliktas tampa stabilesnis, visi laimi (na, gal išskyrus Rusiją, bet čia, pirmiausia, yra Pietų Osetijos ir Gruzijos konfliktas).