Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

[Mefiso]

Tai jei gerai supratau, anarchizmo pavyzdys būtų programuotojų bendruomenės. Gerai šitą užskaitau. Bet tada yra kitas reikalas. Programuotojai dirba su praktiškai neribotais resursais. Ta prasme, jiems kažką sukurti reikia tiktai kompo, interneto, nu ir dar serverio. Bet visur kitur resursai yra riboti. Rūdos, nafta, viską reikia pervežti. Tiesiog sugalvojęs, šiandien noriu sukurti automobilį aš negalėsiu pradėti darbo tą pačią dieną. Užtruks ilgai kol gausi reikiamų medžiagų ir pan. Nors su resursais, tai irgi įdomu. Kapitalistams naudinga yra išteklių trūkumas, girdėjau kasyklose, net deimantus degina, tam kad kiltų jų kaina.

Tu polemizuodamas su savimi ir pateikei atsakymą - puikus pavyzdys su deimantais, kapitalistams nėra naudinga , jog deimantai išplistų ir pan.

Taip pat ankščiau kai domėdavausi mobiliųjų telefonų technologijomis yra tekę girdėti, jog korporacijos turėdavo technines galimybes pvz. įmontuoti žymiai geresnes kameras į telefonus ir pan, tačiau to nedarydavo, vietoj to kamerų optinė raiška ir t.t.. telefonuose didėjo labai palaipsniui, nes taip daugiau užsidirbti galima, daugiau kartų žmogus turi pirkti vis naują produktą, kad vytųsi technologijas.

Esmė yra tame, jog dabar tiek gamtiniai, tiek žmogiški resursai yra naudojami labai nesaikingai. Nediegiama alternatyvi energetika, nemodernizuojama pramonė (čia ką visąlaik ir kartoju, kad Indonezijose visokiose stato gamyklas kapitalistai, kad dirbtų žmonės rankomis). Ateities technologijos naudoja vis daugiau atsinaujinančių resursų ir vis mažiau fizinio žmogaus darbo. Todėl pagrindinė užduotis dabar būtų skatinti technologinį progresą įsikišant į rinką, galbūt taip? Bet čia jau nueinu į grynai metodus situacijos keitimo, o svarbiausia marksistui yra SUVOKTI, jog situacija yra bloga, ir KODĖL ji yra bloga. O metodai keitimo čia jau susitarimo dalykas, todėl ir yra visokie maoistai, leninistai, autonomistai ir t.t..

Na aš savo nuomonę pasakiau - 1. Technologinis progresas skatina alternatyvių išteklių naudojimą; naujieji gamybos būdai prieštarauja dabartiniam, todėl kapitalistai stabdo gamybos priemonių modernizaciją; 2. Dabar yra didelę turto ir nuosavybės bei kapitalo diferenciacija; jei pasakyti paprastai, galima kelti tokį vulgarų klausimą, ar jeigu JAV gyventojai baigtų auginti viršsvorį ir perteklinį maistą atiduotų afrikiečiams, ar nors kiek pagerėtų situacija Afrikoje. Čia toks paskiras primityvus pavyzdys/

[VYTS]

Tu polemizuodamas su savimi ir pateikei atsakymą - puikus pavyzdys su deimantais, kapitalistams nėra naudinga , jog deimantai išplistų ir pan.

Atsiprašau, bet ar turite įrodymų deimantų deginimas kainoms kelti nėra kliedesingas sapnas?

[RB]

1. Kadangi aš pamenu, priešingai nei tu, kokia informacija buvo viešai skelbiama TSRS, tai turiu pastebėti, kad apie jokius trūkumus kalbama nebuvo. O alternatyvūs šaltiniai yra žvalgyba, neoficialūs šalyje esančių šaltinių pranešimai ir t. t.

2. Jei jau teigi, kad „be išnaudojimo“ pomėgiai staiga taps naudingi visuomenei (nors dabar akivaizdžiai to nėra) – ką gi, įrodyk tai. Priešingu atveju tavo teiginiai yra beverčiai.

Programuotojo atveju: tarkime, tam tikram programuotojui dirbančiam prie tam tikros problemos reikia 1 minutę galvoti ir 1 minutę rašyti kodą. Kas sutrukdys tau „galvoti“ 5 minutes? Ir ne, man nereikia universalaus būdo. Aš nepostuluoju kažkokios idealios „darbo vengimo sistemos“ ar ko nors panašaus.
Taigi, kiek suprantu, tu jau nebesiūlai jokios universalios „iš kiekvieno pagal galimybes“ sistemos? Ar dar pabandysi sukurti kokį nors metodą, kuris užikrintų tą galimybių išnaudojimą?

3. Ne, aš nesakiau, kad poreikiai yra vienodi. Aš tik sakiau, kad minimalūs išgyvenimo poreikiai yra patenkinti ir be vištos. O visa kita jau tik norai, užgaidos, ar ne taip? Ir kaip įtikinsi Joną, kad jam verta auginti vištas, jei vis vien jis negaus jų valgyti?

3.1.1. Užpisai. Kas yra toks „techninis progresas“, kokio tau reikia? Konkrečiai ir aiškiai.

3.1.2 Kiek bado mirčių Lietuvoje užregistruota per praeitus metus? Konkrečiai.

3.1.3 Aaaa, supratau. Apibrėžiame „komunizmas yra ideali santvarka“. Kai pabandome tą komunizmą kurti ir matome, kad gaunasi visiškas mėšlas, pareiškiame „čia netikras komunizmas“. Na, šita loginė klaida yra viena iš klasikinių, bet tiek jau to. Logiką tu išmanai tiek pat, kaip ir ekonomiką
Aš nelyginu utopinės neįmanomos santvarkos su dabartine. Lyginkime Vietnamą be kapitalizmo ir Vietnamą su kapitalizmu.

4. Kaip suprantu, nepatogius klausimus esi linkęs ignoruoti? Tai draustinių komunizme nebus, teisingai?

5.1. Ne, nematau kapitalizmo Rytų Afrikoje. Matau kaip tik kapitalizmo nebuvimą. Indonezijoje ir Brazilijoje kapitalizmas yra. Ir, koks sutapimas, ten nėra masinių bado mirčių.

5.2. Na va, pradėjai atsakinėti į tą mano retorinį klausimą, gi sakiau, kad nesivargintum. Bet jei taip jau nori, tai paaiškink, kodėl gi kainos pašoko nustojus jas reguliuoti, ir kodėl jos buvo tiek aukštesnės juodojoje rinkoje?

Ir taip, kadangi aš neišmanau ekonomikos ir nežinau, kas yra infliacija, geriau jau patylėsiu. Negi dabar imsi aiškinti tokiam ekonomikos žinovui kaip tamsta, kas gi yra ta „paslėpta infliacija“ (tu nekreipk dėmesio, žinau, kad skamba nesuprantamai, bet taip ir turi būti, matai, čia specifinis makroekonomikos terminas...)

[Alchi]

Atsiprašau, bet ar turite įrodymų deimantų deginimas kainoms kelti nėra kliedesingas sapnas?

Ne neturiu. Neatsimenu kur skaičiau. O gal tai ir buvo kokiam fanatikų forume... kaltas.

Bet galiu iš karto pateikti kitą pavyzdį.
Naftos kaina.

Opecas sugalvojo, kad reikia pakelti naftos kainą. sumažiną pasiūlą - naftos kaina šokteli.

Tiesa pasakius, tai net nereikia fiziškai sumažinti naftos kiekį, tam kad pakelti naftos kainą. Pats kiečiausias būdas yra naftos spekuliacija (man atrodo, jau uždraudė, o gal ir ne). Spekuliantai kažkokiu, tai magišku būdu pirkdami dar tik būsimą naftą, kuri bus brangesnė sugeba sukelti dabartinės naftos kainas iki tos būsimos. Taigi nors ir naftos daug, jos kaina kyla. Nesuprantu aš pats, kaip jie tai padaro, bet faktas yra tas kad sugeba naftos kainą pakelti iš oro.

Ir kapitalistam resursų trūkumas yra naudinga - period

[VYTS]

Tiesa pasakius, tai net nereikia fiziškai sumažinti naftos kiekį, tam kad pakelti naftos kainą.

Būtent. Niekas nedegina naftos tam kad pakelti kainas.

Ir kapitalistam resursų trūkumas yra naudinga

Kapitalistam... Labai abstraktus terminas. Jei tau priklauso tam tikras to resurso kiekis, naudinga. Kapitalistui, kuriam reikia to resurso kaip žaliavos, nenaudinga.

[Alchi]

Bet kadangi norim šnekėti į kontekstą, tai šiuo atvėju kapitalistas yra tas, kuris sulaiko naftą, nes taip jis stabdo progresą (pagal marksistus).

O gamintojui irgi šiek tiek į naudą. Kyla naftos kaina, gali nesivargindamas kelti savo produkcijos kainą.

[RB]

Bet kadangi norim šnekėti į kontekstą, tai šiuo atvėju kapitalistas yra tas, kuris sulaiko naftą, nes taip jis stabdo progresą (pagal marksistus).

Tai kapitalistas yra tas, kas stabdo progresą? Na ir apibrėžimas...

O gamintojui irgi šiek tiek į naudą. Kyla naftos kaina, gali nesivargindamas kelti savo produkcijos kainą.

Mhm. Kiekvienas gamintojas tik ir svajoja apie žaliavų kainų kilimą. O kas jam draudžia šiaip pakelti produkcijos kainą, jei jau taip?
Beje, maisto pabrangimas tau irgi į naudą? Juk tai tavo, kaip darbo jėgos, žaliava. Ir maistui brangstant gali nesivaržydamas kelti savo „produkcijos“ kainą, t. y. reikalauti didesnės algos

Spekuliantai kažkokiu, tai magišku būdu pirkdami dar tik būsimą naftą, kuri bus brangesnė sugeba sukelti dabartinės naftos kainas iki tos būsimos. Taigi nors ir naftos daug, jos kaina kyla. Nesuprantu aš pats, kaip jie tai padaro, bet faktas yra tas kad sugeba naftos kainą pakelti iš oro.

Va į tai viskas ir susiveda... Kad šitoje temoje ekonomiką „analizuoja“ labai daug žmonių, kurie absoliučiai nieko apie ją nesupranta

[Alchi]

Tai kapitalistas yra tas, kas stabdo progresą? Na ir apibrėžimas...

(pagal marksistus).

Mhm. Kiekvienas gamintojas tik ir svajoja apie žaliavų kainų kilimą. O kas jam draudžia šiaip pakelti produkcijos kainą, jei jau taip?
Beje, maisto pabrangimas tau irgi į naudą? Juk tai tavo, kaip darbo jėgos, žaliava. Ir maistui brangstant gali nesivaržydamas kelti savo „produkcijos“ kainą, t. y. reikalauti didesnės algos

Taigi kainų komisija. Jeigu nebūtų reguliavimo kainos kiltų. O dabar negali kelti, nes bus apkaltinti karteliniu susitarimu. O vienas gamintojas negali pakelti kainų, dėl rinkos ekonomikos principų (bo sužlugs)

Aišku kad galiu reikalauti didesnės algos, bet tai dar nereiškia, kad pakels Be abejo, taip infliacija ir vyksta. Ir algos, kiek pastebėjau, atsilieka nuo kainų šuolio.

Va į tai viskas ir susiveda... Kad šitoje temoje ekonomiką „analizuoja“ labai daug žmonių, kurie absoliučiai nieko apie ją nesupranta

Ar man būtina suprasti kiekvienos grandinės detalų veikimą, tam kad suprasčiau mobilaus telefono veikimo principą?
Į šitą klausimą gali ir neatsakyti, bet labai norėčiau, kad atsakytum į kitą klausimą:
-Ar spekuliantai dirbtinai pakėlė naftos kainą, nors jos kaina galėjo būti daug mažesnė? Ko pasekoje, aišku, jie gavo daug pelno. Bet čia jau kita tema.

[RB]

Taigi kainų komisija. Jeigu nebūtų reguliavimo kainos kiltų. O dabar negali kelti, nes bus apkaltinti karteliniu susitarimu. O vienas gamintojas negali pakelti kainų, dėl rinkos ekonomikos principų (bo sužlugs)

Ugh.... Ir nuo ko dabar pradėti? Nuo to, kad Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija („kainų komisija“) reguliuoja kainas tik keliose monopolizuotose srityse? Nuo to, ką įstatymai sako apie kartelinius susitarimus ir kaip jie praktikoje įrodinėjami?

Aišku kad galiu reikalauti didesnės algos, bet tai dar nereiškia, kad pakels Be abejo, taip infliacija ir vyksta. Ir algos, kiek pastebėjau, atsilieka nuo kainų šuolio.

1. Taip ir gamintojas gali reikalauti didesnės kainos, bet tai dar nereiškia, kad pirkėjai ją mokės.
2. Lietuvoje vidutinio darbo užmokesčio kilimas smarkiai lenkė infliaciją iki pat krizės pradžios.

Į šitą klausimą gali ir neatsakyti, bet labai norėčiau, kad atsakytum į kitą klausimą:
-Ar spekuliantai dirbtinai pakėlė naftos kainą, nors jos kaina galėjo būti daug mažesnė? Ko pasekoje, aišku, jie gavo daug pelno. Bet čia jau kita tema.

Kas yra „dirbtinai pakėlė“? Jei aukcione parduodama kepta višta, kurios nori ir Jonas, ir Petras, ir jie vienas per kitą kelia kainą, kol galų gale višta parduodama Jonui už 100 litų, ar jie „dirbtinai pakėlė“ vištos kainą, kurios kaina „galėjo būti daug mažesnė“?

Ar man būtina suprasti kiekvienos grandinės detalų veikimą, tam kad suprasčiau mobilaus telefono veikimo principą?

O nesuprasdamas „kiekvienos grandinės detalaus veikimo“ ir miglotai nutuokdamas (nebūtinai teisingai) veikimo principą tu imtum aiškinti, ką mobiliųjų telefonų gamintojai daro negerai ir ką bei kaip reikėtų patobulinti?

[Legionas]

Mefistai, as dabar dirbu Kanadoje ir galiu paliudyti, kad duris cia rakina. Kaip ir daugumoje saliu, Kanados miestuose yra nesaugiu vietu. Nesaugu miestuose, o turtingose nuosaliose sachtininku gyvenvietese dar nesagiau. Jaunimas provincijoje uzdirba daugiau pinigu negu sugalvoja kaip protingai isleisti ir tai priveda prie bedos.

[Alchi]

Ugh.... Ir nuo ko dabar pradėti? Nuo to, kad Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija („kainų komisija“) reguliuoja kainas tik keliose monopolizuotose srityse? Nuo to, ką įstatymai sako apie kartelinius susitarimus ir kaip jie praktikoje įrodinėjami?

Gerai sakai. Kartelinių susitarimų niekas netiria. Vadinasi kainos kyla tiek, kiek rinka, tai toleruoja.

1. Taip ir gamintojas gali reikalauti didesnės kainos, bet tai dar nereiškia, kad pirkėjai ją mokės.
2. Lietuvoje vidutinio darbo užmokesčio kilimas smarkiai lenkė infliaciją iki pat krizės pradžios.

1. Nebūtinai. Koks ten tas ekonominis terminas?... uhm "Būtino vartojimo prekės?" Maistą, benziną, elektrą aš noriu nenoriu privalėsiu pirkti didesnėm kainom, nes alternatyva yra arba grįžti į 18 amžių, arba pačiam tai gauti (užsiauginti maisto, kontrabanda benzino gauti)
2. Šaunu, pažiūrėsim kaip bus po krizės, kai bankai šniūrais visiems į kairę ir į dešinę neskolins.

Kas yra „dirbtinai pakėlė“? Jei aukcione parduodama kepta višta, kurios nori ir Jonas, ir Petras, ir jie vienas per kitą kelia kainą, kol galų gale višta parduodama Jonui už 100 litų, ar jie „dirbtinai pakėlė“ vištos kainą, kurios kaina „galėjo būti daug mažesnė“?

Nu taip. Daiktas yra vertas tiek, kiek pirkėjas pasiryžęs už jį mokėti. Ne esmė tame, kad užauginti ir iškepti vištai, buvo išleista 20 litų. Ką po to spekuliantai darys? Supjaustys vištą į 10 dalių ir parduos pirkėjams užsidėję, tarkime žmonišką 2 litų antkainį. Ir niekas negalės pasiskųsti, kad višta brangi, nes tokia rinkos kaina. Galiausiai išeitų taip, kad visą išpūstą kainą sumokės pirkėjai (viso 120 Lt). Taigi 100 litų bus uždirbta iš niekur ir iš tūlo pirkėjo kišenės. Nuostabusis kapitalizmas.

O nesuprasdamas „kiekvienos grandinės detalaus veikimo“ ir miglotai nutuokdamas (nebūtinai teisingai) veikimo principą tu imtum aiškinti, ką mobiliųjų telefonų gamintojai daro negerai ir ką bei kaip reikėtų patobulinti?

Neaiškinčiau. Bet aš ir neaiškinu.
Aš tik norėjau pasakyti, kad kapitalistui (tam kuris, parduoda savo produktą, ne tam, kuris perka) apsimoka resursų stygius. Kaip pavyzdį pateikiau naftą.

P.S. Dėl deimantų. Jau atsiminiau kur aš, tai girdėjau. "Zeitgeiste" - sorry, kaltas, shit happens.

[Legionas]

Nu taip. Daiktas yra vertas tiek, kiek pirkėjas pasiryžęs už jį mokėti. Ne esmė tame, kad užauginti ir iškepti vištai, buvo išleista 20 litų. Ką po to spekuliantai darys? Supjaustys vištą į 10 dalių ir parduos pirkėjams užsidėję, tarkime žmonišką 2 litų antkainį. Ir niekas negalės pasiskųsti, kad višta brangi, nes tokia rinkos kaina. Galiausiai išeitų taip, kad visą išpūstą kainą sumokės pirkėjai (viso 120 Lt). Taigi 100 litų bus uždirbta iš niekur ir iš tūlo pirkėjo kišenės. Nuostabusis kapitalizmas.

Alternatyva yra prekiu deficitas. Mane stebina, kad zmones nieko nepasimoke is 50 metu TSRS valdomi. Juk vertinga pamoka buvo.

[RB]

Nu taip. Daiktas yra vertas tiek, kiek pirkėjas pasiryžęs už jį mokėti. Ne esmė tame, kad užauginti ir iškepti vištai, buvo išleista 20 litų. Ką po to spekuliantai darys? Supjaustys vištą į 10 dalių ir parduos pirkėjams užsidėję, tarkime žmonišką 2 litų antkainį. Ir niekas negalės pasiskųsti, kad višta brangi, nes tokia rinkos kaina. Galiausiai išeitų taip, kad visą išpūstą kainą sumokės pirkėjai (viso 120 Lt). Taigi 100 litų bus uždirbta iš niekur ir iš tūlo pirkėjo kišenės. Nuostabusis kapitalizmas.

Va čia nedarykime klaidos. Niekas nesako, kad kapitalizmas idealus, kad jis yra efektyvus gamybos bei paskirstymo prasme ir t. t. Yra daugybė problemų, neefektyvumų (jie kiek sudėtingesni nei tavo nurodytas, bet šiaip jau gan akivaizdūs kiekvienam išskyrus Legioną), tačiau bėda tame, kad apskritai neturime geros alternatyvos. Kapitalizmą galima (ir reikia) papildyti valstybiniu reguliavimu, saugikliais, viešuoju sektoriumi ir t. t. Bet pakeisti jo neturime kuo. Patinka mums tai ar ne

Aš tik norėjau pasakyti, kad kapitalistui (tam kuris, parduoda savo produktą, ne tam, kuris perka) apsimoka resursų stygius. Kaip pavyzdį pateikiau naftą.

Resursų stygius apsimoka tam (ir tik tam), kuris tuos resursus kontroliuoja. Taip, dėl to nesiginčyju.

[son]

Kapitalizmą galima (ir reikia) papildyti valstybiniu reguliavimu, saugikliais, viešuoju sektoriumi ir t. t. Bet pakeisti jo neturime kuo. Patinka mums tai ar ne

o kapitalizmo papildymai ir jo formu kaitaliojimai nelaikomi kitomis santvarkomis?

[RB]

o kapitalizmo papildymai ir jo formu kaitaliojimai nelaikomi kitomis santvarkomis?

Čia jau ginčas dėl savokų. Stengiuosi tokių vengti Bet apskritai yra trys bazinės ekonominės struktūros: tradicinė, rinkos ir planinė.

[Mefiso]

Aš šiek tiek užtruksiu atrašyti, nes radau savo samprotavimuose marksistinę klaidą, dar diskutuoju su kitais marksistais apie tai beje, teisybės dėlei pabrėšiu (lyg ir esu minėjęs, bet dar kartą), kad tie "tikrieji" anarchistai paprastai yra antimarksistai, aš save anarchistu vadinu todėl, jog esu už valdžios ir valstybės panaikinimą po revoliucijos. Tokios idėjos taip pat priskiriamos prie anarchistinių ir libertaristinių.

-----------

Pora nereikšmingų dalykų:

o kapitalizmo papildymai ir jo formu kaitaliojimai nelaikomi kitomis santvarkomis?

Kapitalizmas yra, visų pirma, kapitalistinis gamybos būdas, visa kita yra antstatas. Formos gali būti įvairios, tačiau esmė yra ekonominiuose santykiuose.

[Pico]

Va tai tau... Panašu, kad Lietuvos anarchistai suaugo ir baigė savo karjeras.

[Vilius]

Va tai tau... Panašu, kad Lietuvos anarchistai suaugo ir baigė savo karjeras.

Tavo linkas veda į pradinį anarchija.lt puslapį. Kur būtent ten parašyta apie "karjeros pabaigą"?