Valstybinių pinigų panaudojimas ir religija

[Transgresija]

1. Bene pagrindinis argumentas prieš religinių bendruomenių finansavimą yra tas, kad mokantieji mokesčius negali pasirinkinti kokiai religijai skirti savo pinigus ir ar išvis skirti? Bet ar tie pinigai tikrai priklauso kiekvienam atskirai ir ar mes turime nors mažiausią teisę spręsti kas su jais bus padaryta? Visais atvejais išskyrus 2 procentus pajamų mokesčio pervedimo nepelno siekiančioms organizacijoms mums yra uždrausta naudotis savo pinigais ir patiems apsispręsti dėl jų panaudojimo. Taigi, kuo susiklosčiusi situacija dėl religinių bendruomenių rėmimo yra kitokia iš esmės? Jeigu mums nepatinka, kad valstybės surinkti pinigai švaistomi būtent tokiu būdu, kaip iš to išplaukia, kad iš mūsų tie pinigai yra pavogti, atimti, ar kad jie tikrai "mūsų"? o ne pvz. valdžios kolektyvinių organų paskirstančių juos savo nuožiūra?

2. Arba bažnyčios kišimasis į politiką. Ar liberalioje demokratijoje religinės bendruomenės neturi turėti teisės įtakoti įstatymų leidybą ir turi būti tildomos, neprileidžiamos prie valdžios pareigūnų? Netgi pripažįstant, kad LKB yra didžiausia lobistinė organizacija Lietuvoje - kuo ši situacija skiriasi nuo tarkime alkoholinių gėrimų gamintojų, kurie sėkmingai kovoja už savo produktų reklamos legalumą?

3. Kodėl krikščionių kryžių turėtų nešti ir tas, kuris juo netiki? Man šitas klausimas panašus į "Kodėl anarchistas turi mokėti mokesčius valstybei jei jis nėra jos rėmėjas ir nenori jos remti?". Niekas neturi realios autonomijos pats spręsti kokiomis normomis vadovautis rėikėtų.

Kaip matome, visa argumentacija yra paremta kažkokiomis libertarinėmis prielaidomis dėl visiškos laisvės spręsti ką daryti su savimi ir su savo turtu nepažeidžiant kitų teisės daryti tą patį. "Tegul jie sau patys save finansuoja, tegul bendruomenės autonomiškai pačios save išsilaiko", "tegul nelenda į mano kišenę ir neliečia mano pinigų, kurios galbūt norėčiau išleisti prostitučių paslaugoms ar pragerti".

Jeigu problema yra būtent privilegija, tai kaip matome tikrai ne viena institucija (kaip bažnyčia) turi tokias ar anokias neįprastas teises veikti už savanoriškų mainų ir asmeninio apsisprendimo ribų. Man įdomu kaip būtų galima pagrįsti nusistatymą prieš bažnyčią be populistinės kvazi-libertarinės retorikos dėl nusavinamų pinigų

[Abejoklis]

Labai gera zinute. Demokratijos entuziastams greit prapuola upas kai patys atsiduria mazumos vietoje ir kai reikia atiduoti pinigus daugumai.

Liberalizmas yra vienintele teisinga ir nuosekli ideja.

[RB]

Jeigu problema yra būtent privilegija, tai kaip matome tikrai ne viena institucija (kaip bažnyčia) turi tokias ar anokias neįprastas teises veikti už savanoriškų mainų ir asmeninio apsisprendimo ribų. Man įdomu kaip būtų galima pagrįsti nusistatymą prieš bažnyčią be populistinės kvazi-libertarinės retorikos dėl nusavinamų pinigų

Aš nesu bažnyčios narys, todėl palyginimai su valstybe (kurios pilietis aš esu, kurios valdyme dalyvauju ir kurios teritorijoje aš gyvenu savo laisvu apsisprendimu) yra verti lygiai nulio.

[Abejoklis]

Aš nesu bažnyčios narys, todėl palyginimai su valstybe (kurios pilietis aš esu, kurios valdyme dalyvauju ir kurios teritorijoje aš gyvenu savo laisvu apsisprendimu) yra verti lygiai nulio.

Su kuo kalbiesi?
Transgresija baznycios su valstybe ne nelygino.

[Transgresija]

Aš nesu bažnyčios narys, todėl palyginimai su valstybe (kurios pilietis aš esu, kurios valdyme dalyvauju ir kurios teritorijoje aš gyvenu savo laisvu apsisprendimu) yra verti lygiai nulio.

Tai Iranas kaip teokratija yra tinkamas modelis, nes yra valstybė, o ne kvazi-valstybinė autonominė organizacija? Jeigu nepatinka juk galima išvažiuoti, ar ne? Tik kaip ten su emigracijos barjerais ir apribojimais?

Pagrindinis mano klausimas yra tas ar verslininkų lobistai yra geriau už religinių organizacijų lobistus, jei pirmieji gauna netgi didesnius pinigus? Situacija iš esmės analogiška. Įstatymai yra primetami visiems nepriklausomai nuo asmeninio sutikimo ir jei valdžia nusprendžia remti religiją, tai kritika dėl "plėšikavimo" yra beprasmiška, nes mokesčiai yra normali praktika. Nėra taip, kad šariatas - musulmonams, kanoninė teisė - katalikams, o libertarizmas - libertarams ir pan. Laisvas apsisprendimas bet kokiu atveju yra iliuzinė idėja. Bent jau dabartinėmis sąlygomis tai atrodo kaip absurdas.

Tokius argumentus naudojantys sekuliarumo propaguotojai tiesiog nesupranta savo argumentacijos implikacijų, arba naudoja libertarinį populizmą ("kodėl iš mano kišenės remiami pensininkai ir LKB? aš pasipiktinęs") tik tam, kad retoriškai laimėti diskusiją apeliuojant į laisvo apsisprendimo taisyklę ir nuosavybės teises.

[RB]

Tai Iranas kaip teokratija yra tinkamas modelis, nes yra valstybė, o ne kvazi-valstybinė autonominė organizacija? Jeigu nepatinka juk galima išvažiuoti, ar ne? Tik kaip ten su emigracijos barjerais ir apribojimais?

Aš nepamenu, kad kas nors būtų pateikęs Iraną kaip sektiną ir sveikintiną pavyzdį bei tobulą valstybės modelį, taigi, apie ką mes čia?

[Transgresija]

Tu pats pastoviai naudoji argumentą dėl neleistino tavo pinigų nusavinimo bažnyčios naudai. Kuo mokesčiai paskirstomi valstybės yra nelegalūs? Jeigu nepatinka yra tik dvi galimybės (bent jau žiūrint iš tavo perspektyvos): arba bandyti paveikti politikus, sukurti partiją ir laimėti rinkimuose, arba važiuoti ten kur geriau. Kokia prasme valstybė daro nusikaltimą paskirstydama pinigus kaip tinkama? Jei nepatinka yra visos priemonės prieštarauti, ar neigsi, kad gyvaname demokratijoje, kur kaip sakai dalyvauji valstybės valdyme? Jei tai tiesa - vadinasi tokie sprendimai atspindi visuomenės norus. Iš valstybės biudžeto remiami visokie dalykai, kurių tu asmeniškai nei vartosi, nei tau tai reikalinga, nei ką... Bet niekas nenustos imti iš tavęs mokesčių, tu kaip ir visi neturi jokio pasirinkimo. Savaime šitas argumentas nieko nereiškia.

[son]

Pagrindinis mano klausimas yra tas ar verslininkų lobistai yra geriau už religinių organizacijų lobistus, jei pirmieji gauna netgi didesnius pinigus? Situacija iš esmės analogiška. Įstatymai yra primetami visiems nepriklausomai nuo asmeninio sutikimo ir jei valdžia nusprendžia remti religiją, tai kritika dėl "plėšikavimo" yra beprasmiška, nes mokesčiai yra normali praktika.

kuomet valstybe isperka versla (tarkim bankus krizes akimirkoj) velesnes verslo pajamos pildo biudzeta ir pinigai tam tikra prasme po perskirstymo grizta i "seiminiku" ty visuomenes (mokesciu moketoju) rankas.
kuomet valstybe paremia baznycia is jos negauna visiskai jokiu pajamu. tad nezinau kaip jus bet as matau dideli skirtuma.

tas pats ir su lobizmu. kuomet valstybe pasiduoda verslo lobistu spaudimui del tam tikru privilegiju valstybe(mokesciu moketojai) gali tiketis didesnio pelno is tos srities verslo. tuo tarpu is baznycios lobistu gali tiketis tik stabdomo verslo kaip pvz "gumyciu" gamintoju tam tikru vaistu gamintoju ir tt.

[son]

Jei nepatinka yra visos priemonės prieštarauti, ar neigsi, kad gyvaname demokratijoje, kur kaip sakai dalyvauji valstybės valdyme? Jei tai tiesa - vadinasi tokie sprendimai atspindi visuomenės norus. Iš valstybės biudžeto remiami visokie dalykai, kurių tu asmeniškai nei vartosi, nei tau tai reikalinga, nei ką... Bet niekas nenustos imti iš tavęs mokesčių, tu kaip ir visi neturi jokio pasirinkimo.

valstybe nepasoks pagal kiekvieno norus tad ji atstovauja (bent jau turetu) daugumos noram ir valiai. jei kazkoks debilavotas pilietis uzsimano konslageriu kuomet dauguma nenori ju manau kad lesu tam ir nebus skiriama tol kol to nenores dauguma. kadangi lietuvoj katalikais save laiko 80+% zmoniu tai valstybe siai religinei organizacijai ir skiria daugiausia lesu. butent del to surasymo metu aktyviai ir reikejo skelbti savo paziuras kad pagal tai butu sudaroma daugumos nuomone.

[Abejoklis]

kuomet valstybe isperka versla (tarkim bankus krizes akimirkoj) velesnes verslo pajamos pildo biudzeta ir pinigai tam tikra prasme po perskirstymo grizta i "seiminiku" ty visuomenes (mokesciu moketoju) rankas.
kuomet valstybe paremia baznycia is jos negauna visiskai jokiu pajamu. tad nezinau kaip jus bet as matau dideli skirtuma.

Planeta Žemė šaukia alio alio. Nusileisk ant žemės ir pažiūrėk balansus bei skolas. Valdiški bizniai yra nuostolingi.

Bankams išdalinti trilijonai niekada nebegriš.
Bankų subsidijos yra kur kas didesnis nuostolis negu visos bažnyčios kartu sudėjus.

[son]

Valdiški bizniai yra nuostolingi.

aha ypac monopolines stipriojo alkocholio gamybos lietuvoje (pries krize):D

Bankams išdalinti trilijonai niekada nebegriš.
Bankų subsidijos yra kur kas didesnis nuostolis negu visos bažnyčios kartu sudėjus.

na jei jau tamsta toks aiskiaregys tai manau mum ivardinsit ekonomines pasekmes jei valstybes kaip uk ir us nebutu ispirkusios bankrutavusiu banku.

[Abejoklis]

na jei jau tamsta toks aiskiaregys tai manau mum ivardinsit ekonomines pasekmes jei valstybes kaip uk ir us nebutu ispirkusios bankrutavusiu banku.

Pasekmės būtų maža skola, atsargūs indėlininkai, atsargūs ir pelningi nauji bankai, pamokyti žmonės kurie laiko pinigus bet kur, bankininkai kurie prisivirė košės būtų bedarbiai, ir frakcinės bankininkystės pabaiga. Visas gėrybes sunku net išvardinti.

[son]

Pasekmės būtų maža skola, atsargūs indėlininkai, atsargūs ir pelningi nauji bankai, bedarbiai bankininkai kurie prisivirė košės, ir frakcinės bankininkystės pabaiga. Visas gėrybes sunku net išvardinti.

gerybe: sugriutu visa finansine sistema to pasekoje del cds griutu visos draudimines imones to pasekoje net lektuvu skrydziai turetu buti nutraukti o apie milijonus bedarbiu bei zlugusiu imoniu del kredito nebuvimo (uzteko tik kad sumazejo) ir zmones praradusius investicijas bei santaupas ka sneketi nera net ko.. ka jau sneketi kad be biudzetininku sveikatos apsaugos bei teisetvarkos nebuvimo labai greitai tos valstybes slinktu somalio anarchijos link.
nors asmeniui kuris net nesuvokia kokia money market ir interbank market paskirtis tai butu didelis geris.

[Abejoklis]

aha ypac monopolines stipriojo alkocholio gamybos lietuvoje (pries krize)

ar ta smulkmė atsveria šimtamilijoninius UAB “Būsto paskolų draudimas” nuostolius?

"Finansų ministerijos pareigūnų prižiūrima valstybės kapitalo UAB “Būsto paskolų draudimas” nepagrįstai mažomis kainomis aktyviai draudė mažas pajamas gaunančių gyventojų būsto paskolas. Taip buvo apdrausta apie keturiasdešimt tūkstančių būsto paskolų bendrai keturių milijardų litų sumai, turint viso labo trisdešimties milijonų litų dydžio kapitalą. Ši bendrovė jau praėjusiais metais būtų bankrutavusi, jei Vyriausybė nebūtų įliejusi į ją šimtą milijonų litų mokesčių mokėtojų lėšų. Nekompetentingas ir neatsakingas šios bendrovės valdymas ir priežiūra sudarė papildomas sąlygas komerciniams bankams pūsti būsto kainų burbulą ir perkelti rizikingų (“antrarūšių”) būsto paskolų turėtojų riziką ant valstybės – visų mokesčių mokėtojų – pečių."

Valdiški bizniai - kapitalo švaistymas.

[Abejoklis]

gerybe: sugriutu visa finansine sistema

Bullshit. Kai kas sugriutu, kai kas liktu.
Tokia kokia yra - nera jokia vertybe.

Kas butu jei visos pramones svaistytu desimtis trilijonu, kaip bankininkyste?

[Abejoklis]

apie milijonus bedarbiu bei zlugusiu imoniu del kredito nebuvimo (uzteko tik kad sumazejo) ir zmones praradusius investicijas bei santaupas ka sneketi nera net ko..

As nezinau, koks bedarbiu skaicius siandien turetu buti. Nezinai ir tu.

Zmones praranda investicijas kasdien. Pinigus reikia investuoti apdairiai. Jei kas nori pinigus laikyti nemokiame banke - tai yra jo asmeninis reikalas ir asmenine rizika.

[son]

Zmones praranda investicijas kasdien. Pinigus reikia investuoti apdairiai. Jei kas nori pinigus laikyti nemokiame banke - tai yra jo asmeninis reikalas ir asmenine rizika.

ok jei jau spangstam tai iki galo.. tarkim merchant bankai bankrutuoja interbankine sistema money market ir veik visi future pirkimai cash flow skatinimui subyra. aukso parduodama rinkose tiek kiek jo nera realiai iskasama (iskasama mazdaug 60 kartu maziau nei kasmetine Londono birzos apyvarta) ir tas kiekis kad padengtu bus iskasamas velnias zino kada. man idomu kaip jus atsiimsit savo "investicija" ir irodysit kad pirkot auksa ir turit ji kaip nuosavybe jei merchant bankam saugantiem jusu investicija (vertybinius popierius commodities ir tt uz ka sumokat mokescius jiem) ateitu krachas?
antra auksas nesvarbu kokios formos ar prabos (grandinele ar ziedas) nuo to laiko kai isgaunamas is zemes veik niekur neisnyksta ir jo turi kone kiekvienas (daugiau ar maziau) kokia jusu manymu atsirastu pasiula antrineje rinkoje?

p.s. moderai kelkit tos temos kliedesius prie eiliniu legiono investiciniu sapaliojimu.. as irgi cia uzsizaidziau tuoj visos temos bus apie auksa kol vaikas dziaugiasi bumu.

[Abejoklis]

aukso parduodama rinkose tiek kiek jo nera realiai iskasama (iskasama mazdaug 60 kartu maziau nei kasmetine Londono birzos apyvarta) ir tas kiekis kad padengtu bus iskasamas velnias zino kada. man idomu kaip jus atsiimsit savo "investicija" ir irodysit kad pirkot auksa ir turit ji kaip nuosavybe jei merchant bankam saugantiem jusu investicija (vertybinius popierius commodities ir tt uz ka sumokat mokescius jiem) ateitu krachas?

Mano auksas guli mano seife, jei tau reikia paskolos, as tau galiu paskolinti kelias monetas uz rinkos palukanas.

Be to pirkimo popieriai del banko bankroto niekur nedingsta. Kurioje lentynoje gulejo pries banko bankrota, ten guli ir po bankroto. Iskasamo aukso kiekis cia isvis ne prie ko, dauguma aukso apyvartoje yra iskastas senoveje.