Skeptikų / skeptikių forumas

Sveiki, skeptikai Skaitinėjau jūsų forumą ir nusprendžiau prisijungti.
Apie tai čia dar nebuvo diskutuota, todėl sukūriau naują temą. Nepykit, kad ilgas pranešimas.
Veneros projektas
Šiuolaikiniame pasaulyje daugybė problemų: skurdas, badas, nusikalstamumas, karai, terorizmas, aplinkos užterštumas, visuomenės susiskaldymas. Veneros projektas (kurio įkūrėjas Žakas Fresko) siūlo kaip pakeisti civilizaciją, kad šios negerovės išnyktų.

Dabartinė ekonomika skatina susidaryti šimtus tonų atliekų ir švaisto išteklius, nes specialiai gaminami produktai, kurie greitai susidėvi, idant įmonei būtų užtikrinamas pastovus pardavimas. Bendrovės kopijuoja viena kitos produktus, taip vėlgi švaistydamos išteklius. Net šiandien ekonomikos variklis - nafta ir jos produktai, nepaisant to, kad teršiama aplinka, pati nafta greitai baigsis, o automobiliai - neefektyvus susisiekimas. Bet tai atneša pelną! Kad senas braškantis ekonomikos modelis toliau gyvuotų, skatinamas vartojimas, kuriamos jokios realios vertės nesukuriančios darbo vietos. Sėkmingas biržos makleris uždirba pinigus tiesiog iš niekur. Spausdinami pinigai, kurių vertė vis smunka, nes jie visiškai nesurišti su realaus pasaulio ištekliais. Žmonės priversti dirbti nuobodžius darbus, švaisto savo potencialą, mažai laiko praleidžia su šeima. Negana to, gamyklų automatizavimas įgauna pagreitį ir kuo toliau, tuo mažiau reikės dirbti. Nedirbantys žmonės neturės perkamosios galios įsigyti būtiniausiems produktams. Be to, didės nusikalstamumas, kurio priežastis beveik visais atvejais - pinigai.

Veneros projekto siūloma alternatyva monetarinei sistemai - ištekliais paremta ekonomika. Jos tikslas - užtikrinti gėrybių gausą, kokybišką švietimą, sveikatos apsaugą visiems pasaulio žmonėms. Kaip? Naudojant naujausias technologijas ir automatizavus kuo daugiau nuobodžių, besikartojančių darbų. Transportas, žemės ūkis, maisto gamyba - visiškai automatizuotos sritys, kuriose nereikia žmogaus darbo. Jos - kontroliuojamos kompiuterinės sistemos, kuri užtikrins nuolatinę gėrybių gausą. Jos bus prieinamos be pinigų. Išnyks nusikalstamumas. Daiktai bus ilgaamžiai, ekologiški, perdirbami. Rečiau naudojami daiktai bus savotiškose "bibliotekose", kuriose, jais pasinaudojus, juos bus galima grąžinti.

Dabar žmonės įsivaizduoja, kad išrinkdami vieną ar kitą politinę partiją pagerins gyvenimą, bet tai tik graži iliuzija. Politikai vadovaujasi nuomonėmis: "aš manau taip", "mano nuomonė geresnė, negu tavo"... Dabartinės problemos daugiausia techninės, reikia vadovautis faktais ir moksliniu metodu. Tą išmano matematikai, inžinieriai, chemikai, fizikai, o ne politikai. Tad ištekliais paremtoje ekonomikoje nebus politikos ir, tuo pačiu, valdžios.

Žmonėms nereikės dirbti, nes pasikartojantys darbai bus automatizuoti, o verslininkų, maklerių, teisininkų ir politikų neliks. Bus galima mokytis, užsiiminėti savo pomėgiais ir siekti savų tikslų, nesijaudinant apie sąskaitas ar kitokį šiandieninį šlamštą.

Reikia šviesti žmonės, skatinti taiką, leisti suprasti, kokį potencialą turi žmonija. Pasaulis nesibaigia politinėmis sistemomis ir verslu, ideologijomis, kaip komunizmas, socializmas, fašizmas ir t. t. Reikia išgyvendinti pasenusį, nesantaiką keliantį mąstymą, klijuojantį žmonėms etiketes: "demokratas", "komunistas", "nacionalistas", "krikščionis", "gėjus", "negras", "žydas", "azerbaidžianietis"... Šiuolaikinė santvarka ir ekonomika tik skatina kurti dirbtines ribas, kurstyti nesantaiką.

Prieš diskutuojant, siūlau pasižiūrėti puikiai šią idėją pristatantį filmą "Paradise or Oblivion":
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

Aš domiuosi Žako Fresko idėjomis jau metus ir tikrai galiu pasakyt, kad mano pasaulio suvokimą tai tikrai pakeitė, leido atsibust ir pradėt mąstyt. Ką manote apie šį projektą? Palaikote, ar ne? Bet kuriuo atveju, būtų įdomu padiskutuoti.

Skaitinėjau apie tai prieš kokius metus. Iš esmės ten viskas gražu ir gerai, išskyrus vieną, visoms utopijoms būdingą ydą - nupaišomas gražus paveikslas tolimoje ateityje, tačiau nepateikiamas (tikroviškas!) kelias, kaip ten papulti. Antras dalykas, kuris man kliuvo - labai jau daug tikimasi iš ateities žmogaus. Tikėtis, kad žmonės iš esmės pasikeis vien dėl to, kad persikels gyventi į tuos namelius, kuriuos Jacque taip gražiai nupaišė yra mažų mažiausia - naivu.

Vilius wrote:Skaitinėjau apie tai prieš kokius metus. Iš esmės ten viskas gražu ir gerai, išskyrus vieną, visoms utopijoms būdingą ydą - nupaišomas gražus paveikslas tolimoje ateityje, tačiau nepateikiamas (tikroviškas!) kelias, kaip ten papulti. Antras dalykas, kuris man kliuvo - labai jau daug tikimasi iš ateities žmogaus. Tikėtis, kad žmonės iš esmės pasikeis vien dėl to, kad persikels gyventi į tuos namelius, kuriuos Jacque taip gražiai nupaišė yra mažų mažiausia - naivu.

Visų pirma, ištekliais paremta ekonomika - jokia ne utopija. Tobulų ir idealių dalykų nebūna. Paprasčiausiai tai tiesiog daug tinkamesnis variantas negu dabartinė ekonomika ar kokios kitos ideologijos (Veneros projektas nėra ideologija).
Tikroviškas kelias yra žmonių švietimo kelias. Turbūt sutiksit, kad visuomenėj šiandien dominuoja "runkeliai", arba tokie, kuriems nusispjaut. Žmonės net nesugeba priimti naujovių, atsiriboja nuo kitaip mąstančių, vadovaujasi šablonais.

Jūsų antras punktas suprantamas. Gal neatidžiai skaitėt. Žakas tikrai nesiūlo tiesiog perkelt žmones į "namelius". Gi laukinio neįsodinsi į kosminį laivą.
Pasikartosiu, kad siūlomas švietimas ir vertybių pakeitimas. Dabar pastarosios - pinigai ir galia, dažnai pelnomos nusikalstamu ar nehumanišku būdu. Ištekliais paremtoje ekonomikoje gerbiami žmonės bus tie, kurie pasiekia savo užsibrėžtų tikslų.

Kaip matot, paprasčiausiai patobulint infrastruktūrą, nešviečiant žmonių ir neįveikiant primityvaus, prietaringo ir dogmomis paremto mąstymo būtų tas pats, kas nedaryti nieko. Dabar tas ir vyksta: yra milžiniškas atotrūkis tarp šviesuolių ir "runkelių", susipriešinimas, lėtinantis progresą ir priverčiantis civilizaciją (jeigu mes išvis civilizuoti) trypčioti vietoje.

Kaip matot, paprasčiausiai patobulint infrastruktūrą, nešviečiant žmonių ir neįveikiant primityvaus, prietaringo ir dogmomis paremto mąstymo būtų tas pats, kas nedaryti nieko. Dabar tas ir vyksta: yra milžiniškas atotrūkis tarp šviesuolių ir "runkelių", susipriešinimas, lėtinantis progresą ir priverčiantis civilizaciją (jeigu mes išvis civilizuoti) trypčioti vietoje

Tai kokiais konkrečiais veiksmais siūlai naikinti šias problemas?

Manyčiau lietuviams išgirdus apie jo planuojamus kolūkius iškart aišku kas tai per teorija.

Tad ištekliais paremtoje ekonomikoje nebus politikos ir, tuo pačiu, valdžios.

Anot jūsų, tame "geresniame" pasaulyje bus anarchija? Ir kaip ji turėtų veikti tiems jūsų minimiems tikslams pasiekti?

verslininkų, maklerių, teisininkų ir politikų neliks

Kur jie dings?

Naudojant naujausias technologijas ir automatizavus kuo daugiau nuobodžių, besikartojančių darbų. Transportas, žemės ūkis, maisto gamyba - visiškai automatizuotos sritys, kuriose nereikia žmogaus darbo. Jos - kontroliuojamos kompiuterinės sistemos, kuri užtikrins nuolatinę gėrybių gausą.

Kas reguliuos tą puikią kompiuterinę sistemą, kas ją tobulins, valdys? Kažkam reikės dirbti vis tiek


Kol kas skamba kaip utopija. Jokio pagrindimo nei vienam teiginiui. Jokių paaiškinimų.

taccido wrote:Žmonės net nesugeba priimti naujovių, atsiriboja nuo kitaip mąstančių, vadovaujasi šablonais.

Jei tie "kitaip mąstantys" siūlo neįmanomus dalykus, visai logiška juos kritikuoti, ar "atsiriboti". O dėl naujovių, tai gal esate labai jaunas, nes man pastarųjų dešimtmečių naujovės (turiu omenyje technologijas) yra tiesiog stulbinančios, ir ne mažiau stulbinantis yra greitis, su kuriuo tos naujovės plinta. Jau kuo neapkaltinsi 21 amžiaus gyventojų, tai nesugebėjimu priimti naujovių.
Na taip, socialinių eksperimentų fronte žmonės gerokai konservatyvesni, bet negali jų labai kaltinti, kai dar gyvi prisiminimai žmonių, kurie patys gyveno kažkieno sugalvotose "utopijose", kurios beje žadėjo labai jau įtartinai panašius dalykus, kaip ir jūsų projektas (mokslo pažanga, engiamos darbo liaudies išlaisvinimas, lygią visuomenę, akcentavo švietimą, ir panašiai - nieko neprimena?)

taccido wrote:Pasikartosiu, kad siūlomas švietimas ir vertybių pakeitimas.

Negi dar neužtenka tų bandymų "perauklėti" tamsias mases jų pačių labui? Nagi paskaitinėkite truputį apie ankstyvąjį komunizmą - jų lozungai buvo netgi labai stebėtinai panašūs į jūsų, ir mes gerai žinome kuo tai baigėsi.

taccido wrote:Dabar tas ir vyksta: yra milžiniškas atotrūkis tarp šviesuolių ir "runkelių", susipriešinimas, lėtinantis progresą ir priverčiantis civilizaciją (jeigu mes išvis civilizuoti) trypčioti vietoje.

Mano galva yra priešingai - būtent dabar mes gyvename beprecedenčio progreso ir gerbuvio laikais. Ir, ironija, tai yra pasiekta ne svajotojų ir svieto lygintojų, o senų gerų kapitalistų dėka

Atsakymas efrizoidui:

efrizoidas wrote:

Kaip matot, paprasčiausiai patobulint infrastruktūrą, nešviečiant žmonių ir neįveikiant primityvaus, prietaringo ir dogmomis paremto mąstymo būtų tas pats, kas nedaryti nieko. Dabar tas ir vyksta: yra milžiniškas atotrūkis tarp šviesuolių ir "runkelių", susipriešinimas, lėtinantis progresą ir priverčiantis civilizaciją (jeigu mes išvis civilizuoti) trypčioti vietoje

Tai kokiais konkrečiais veiksmais siūlai naikinti šias problemas?

Šviesti žmones apie Veneros projektą. Mokyklose ugdyti žmones ne pagal jokias ideologijas ir dogmas, leisti suprasti šiandieninio pasaulio veikimą. Skatinti į visas problemas žvelgti moksliškai (pagal faktus, o ne "žmonės šneka, kad..."), skatinti savanoriškas akcijas ir t. t. Ugdyti toleranciją ir mokyti psichologijos, bendradarbiauti, ieškoti kompromiso. Galėčiau tęsti ir tęsti. O čia tik vienas aspektas.
Abejokliui:
Jeigu jūsų supratimas apsiriboja dviem santvarkomis, tai apie diskusiją neverta net kalbėti.
Atsakymas Laumei:

Anot jūsų, tame "geresniame" pasaulyje bus anarchija? Ir kaip ji turėtų veikti tiems jūsų minimiems tikslams pasiekti?

Aš glaudžiai išdėsčiau, kaip veikia ištekliais paremta ekonomika. Dar galite pasižiūrėti filmą, kurio nuorodą įdėjau pirmame pranešime.

Kur jie dings? [verslininkai, teisininkai, makleriai, politikai]

Spragtelėjus pirštais nepradings. Prie ištekliais paremtos ekonomikos reikėtų prieiti laipsniškai. Išvysčius gamybą, transportą ir žemės ūkį, po kurio laiko pinigai bus visiškai nereikalingi, nereikės ir jokių verslininkų bei maklerių. Užtikrinus gėrybių gausą, teisininkų ir neliks. Politikų ir nereikės.

Kas reguliuos tą puikią kompiuterinę sistemą, kas ją tobulins, valdys? Kažkam reikės dirbti vis tiek.

Savaime aišku, reikės šiek tiek žmonių tam tikrai prietaisų priežiūrai arba kritinių situacijų metu. Bet reikalingų darbuotojų skaičius, palyginus su šiandieniniu dirbančiųjų skaičiumi, tebus lašas jūroje. Juk kiek tik įmanoma darbų bus automatizuoti.

Kol kas skamba kaip utopija. Jokio pagrindimo nei vienam teiginiui. Jokių paaiškinimų.

Pirmame pranešime nenorėjau labai plėstis, maniau, kad filmas bent šiek tiek turėtų paaiškint šitas idėjas. Peržiūrėjote? Teiginius ką tik pagrindžiau. Jeigu kyla neaiškumų, klauskite.
Atsakymas Viliui:

Jei tie "kitaip mąstantys" siūlo neįmanomus dalykus, visai logiška juos kritikuoti, ar "atsiriboti". O dėl naujovių, tai gal esate labai jaunas, nes man pastarųjų dešimtmečių naujovės (turiu omenyje technologijas) yra tiesiog stulbinančios, ir ne mažiau stulbinantis yra greitis, su kuriuo tos naujovės plinta. Jau kuo neapkaltinsi 21 amžiaus gyventojų, tai nesugebėjimu priimti naujovių.

Kitaip mąstantys gali būt: tam tikros religijos išpažinėjai, tam tikros seksualinės orientacijos žmonės, ir t. t. Pasižiūrėkit, kokios aistros kyla dėl homoseksualų eitynių: visi rėkia ir niekas neklauso, neįsigilina į problemą. Čia buvo pavyzdys. O kur rasistai, nacionalistai ir kiti...
Dėl technologijų sutinku.

Na taip, socialinių eksperimentų fronte žmonės gerokai konservatyvesni, bet negali jų labai kaltinti, kai dar gyvi prisiminimai žmonių, kurie patys gyveno kažkieno sugalvotose "utopijose", kurios beje žadėjo labai jau įtartinai panašius dalykus, kaip ir jūsų projektas (mokslo pažanga, engiamos darbo liaudies išlaisvinimas, lygią visuomenę, akcentavo švietimą, ir panašiai - nieko neprimena?)

Gal kai kam primena komunizmą. Bet Veneros projektas nesiūlo komunizmo, nes jame yra ginkluotosios pajėgos, valdžia. Pavyzdžiui, 1986 m. TSRS komunistų partijos programos komunizmo apibrėžimo ištrauka: "<...> darbas visuomenės labui taps visų gyvybiniu poreikiu ir įsisamoninta būtinybe <...>". Visiška nesąmonė, žmogui gyvybiškai svarbūs maistas, vanduo, oras, saulė. Darbas niekada netaps gyvybiniu poreikiu.
Komunizmą kūrė išmintingi žmonės, deja, jį ruošėsi "įgyvendinti" bukapročiai, davę įsakymus išžudyti milijonus žmonių. Veneros projektas siūlo išgyvendinti nusikalstamumą ir tikrai nesiūlo kovoti ginklu. Reikia rast bendrą kalbą, o ne rėkt vienas ant kito ir badytis peiliais.

Negi dar neužtenka tų bandymų "perauklėti" tamsias mases jų pačių labui? Nagi paskaitinėkite truputį apie ankstyvąjį komunizmą - jų lozungai buvo netgi labai stebėtinai panašūs į jūsų, ir mes gerai žinome kuo tai baigėsi.

Komunizmo ideologija reikalavo perauklėti žmones. Ugdyti sąmoningą, dvasiškai turtingą žmogų. Bet čia yra vidinis prieštaravimas. Kaip žmogus gali būti sąmoningas, jeigu jis per prievartą verčiamas kovoti prieš "buržuazinę ideologiją"? Jeigu jam neleidžiama nei domėtis, nei klausti, nei kritikuoti tam tikrų "tiesų", kaip jis gali būti laisvas ir sąmoningas?
Veneros projektas nesiūlo jokios ideologijos. Jis siūlo kelti žmonių sąmoningumą neišaukštinant nei jokios ideologijos, dogmos ar jokio žmogaus, tautos, ar kitos žmonių grupės.
Negi jūs siūlote nekelti žmonių sąmoningumo ir jų nešviesti? Nejaugi manote, kad visuomenėje visada privalo išlikt "tamsiosios masės"?

Mano galva yra priešingai - būtent dabar mes gyvename beprecedenčio progreso ir gerbuvio laikais. Ir, ironija, tai yra pasiekta ne svajotojų ir svieto lygintojų, o senų gerų kapitalistų dėka

Taip, mokslas pažengė tikrai toli. Bet socialinės struktūros beveik nepasikeitė. Ir pinigai liko. Tamsi visuomenė liko.
Įsivaizduokit, kas būtų buvę, jeigu viduramžių žmonės būtų turėję tokias technologijas, kaip dabar. Būtų susisprogdinę ir dar užteršę planetą!
Jeigu Jonas nusipirko naujus rūbus, plazminį televizorių, naują butą ir naują BMW, bet ir toliau keiksnoja "babajus", nekenčia rusų ir žiūri vakarais "Paparacai.lt", čia joks ne progresas. Kariuomenė turi atomines bombas, lazerinius ginklus ir dar nežinia ką, o kariai taip ir liko kvaili kaip bato aulai. Jiem technologijos - tik priemonė žudyt. Ir toliau vyrauja nesantaika tarp krikščionių ir islamo, klesti terorizmas, nes ir vieni, ir kiti per kvaili atsisakyt savo įkaltų dogmų. O bent kiek protingesni užmerkia akis ir stengiasi nematyti, kaip kvailinami jauni žmonės, kaip jie auklėjami vadovautis bandos instinktu. Ačiū, bet aš tokio "progreso" nenoriu.

Kuris kapitalistas bankininkas ar verslininkas išrado lėktuvą? Automobilį? Radiją? Televizorių? Mokslininkai leidžia tau džiaugtis tokias išradimais, o kapitalistai tik juos pardavinėja. O pastarajam užsiėmimui nereikia nei šviesaus proto, nei novatoriško mąstymo.

Ką Venus žada daryti su tais, kas ir toliau norės prekiauti, naudotis pinigais, taupyti, burtis į verslo kompanijas, o ne į kolūkius? Ir nenorės eiti į Venus perauklėjimą? Ar bus karas?

Abejoklis wrote:Ką Venus žada daryti su tais, kas ir toliau norės prekiauti, naudotis pinigais, taupyti, burtis į verslo kompanijas, o ne į kolūkius? Ir nenorės eiti į Venus perauklėjimą? Ar bus karas?

Kolūkių nebus, žemės ūkis - automatizuotas. Jeigu bus laisvai prieinama gėrybių gausa, koks tikslas taupyt, burtis į kompanijas ir naudotis pinigais? Nėra jokio "Venus perauklėjimo". Veneros projektas nesiūlo nei jokios ideologijos, nei jokio smurto.

Šiek tiek ir aš žiūrėjau jo video, viskas gražiai skamba ir pan, bet abejoju ar turėsime tai iki 3012 ;D Kol veneros tik liežuviais plaks tai technologijos pačios nesirobotizuos.Dėl maisto ir pinigų tai matau du kelius, vienas jau išbandytas atimkim ir padalinkim, kitas tas, kad kieti žmonės automatizuos gamybą ir iki nevilties nukonkuruos kapitalistines kiaules ;D Bet netgi jei padarius dabar nemokamą maistą išsyk žmonės netenka darbų daug, išsyk problema būstas.Jei būtų žiemą 30 laispsnių nereiktų jaudintis, bet nėra.Taipogi su sveikata ne kas, nes jei niekas nedirba, kas gydo.Padaryti robotą, kad pjautų žolę ar bulves sėtų easymode, bet kad žmogui širdį pakeistų ne taip paprasta.
Žodžiu kaip sako anglakalbiai put your money where your mouth is.

Rated wrote:Šiek tiek ir aš žiūrėjau jo video, viskas gražiai skamba ir pan, bet abejoju ar turėsime tai iki 3012 ;D Kol veneros tik liežuviais plaks tai technologijos pačios nesirobotizuos.Dėl maisto ir pinigų tai matau du kelius, vienas jau išbandytas atimkim ir padalinkim, kitas tas, kad kieti žmonės automatizuos gamybą ir iki nevilties nukonkuruos kapitalistines kiaules ;D Bet netgi jei padarius dabar nemokamą maistą išsyk žmonės netenka darbų daug, išsyk problema būstas.Jei būtų žiemą 30 laispsnių nereiktų jaudintis, bet nėra.Taipogi su sveikata ne kas, nes jei niekas nedirba, kas gydo.Padaryti robotą, kad pjautų žolę ar bulves sėtų easymode, bet kad žmogui širdį pakeistų ne taip paprasta.
Žodžiu kaip sako anglakalbiai put your money where your mouth is.

Kaip tai nesirobotizuos? Pažiūrėk dabar kiek jau žmonių praranda darbą, nes gamyklos automatizuojasi.
Kokia dar būsto problema? Neužtenka namų? Jei neužteks, galima pastatyt. Ir kuo čia būstas su maistu susijęs?
Jei nedirbs, nereiškia, kad drybsos ant sofos prieš teliko. Tik dabar taip kvailai supranta laisvalaikį. Kept visą dieną pliaže, pūt ant sofos - įprastas "atsipalaidavimas". Galima laiką praleist ir aktyviai, sportuojant, kuriant. Daugiau žmonių rūpinsis savo sveikata, nerūkys, negers.

Tarp kitko, operuojantys robotai jau sukurti. Jie pjauna tik ten, kur reikia, mikrometrų tikslumu. Jų "rankos" nedreba, nedaro klaidų. Tad ką pasirinktum, jei reikėtų persodint širdį: žmogų, ar robotą?

Nežinau ką pasirinkčiau, nežinau apie operacijų ypatumus, pasidomėčiau nemažai ir tada pasirinkčiau, ne visada viskas kas iš pirmo žvilgsnio atrodo geriau/blogiau taip ir yra.

Pažiūrėk dabar kiek jau žmonių praranda darbą, nes gamyklos automatizuojasi.

Šiandien apgailėtina padėtis su automatizavimu.Automatizuoja aišku, bet apverktinai lyginti su galimybėmis.

Kokia dar būsto problema? Neužtenka namų? Jei neužteks, galima pastatyt. Ir kuo čia būstas su maistu susijęs?

Pastatyk, ateisiu padėti, kada pradedam ?

Na čia aš maždaug pasapnavau, kas būtų jei Žano svajonėmis nuo rytojaus pradėtume gyventi.

Daugiau žmonių rūpinsis savo sveikata, nerūkys, negers

Eik nachui.Pykina kai žmonės neturėdami žalio supratimo šneka kas kaip bus, pasikeisk būsimąjį laiką tariamąja nuosaka su sąlygų sąrašu.

Žodžiu dar sykį put your money where your mouth is.Jokio tikslo planuoti kas bus už tūkstančio ar kelių, metų, kai tuo metu atomais, kurie kažkada sudarė tavo kūną, sisios katinas ant medžio.Žiūrėk šiandien, žiūrėk ką šiandien galima padaryti visuomenei patobulinti, žiūrėk ką tu gali padaryti.

taccido wrote: Veneros projektas nesiūlo nei jokios ideologijos, nei jokio smurto.

Veneros projekto propaganda prieš rinką neabejotinai yra ideologijos pavyzdys.
Kuris ideologas tau įteigė, kad Venera neturi idelogijos?

taccido wrote:Komunizmą kūrė išmintingi žmonės, deja, jį ruošėsi "įgyvendinti" bukapročiai

Jūsų projektą irgi kuria geranoriški (neapsivertė liežuvis rašyti "išmintingi" ), bet kas garantuoja, kad ateityje jo įgyvendinti nesiims tie patys bukapročiai?

taccido wrote:Veneros projektas siūlo išgyvendinti nusikalstamumą ir tikrai nesiūlo kovoti ginklu.

Imkim ir pafantazuokim. Tarkim, jūsų projektas pajudėjo iš plepalų fazės, ir iš tiesų pradėjo progresuoti. Ansčiau ar vėliau jūs susidursite su "bukapročių" grupele vadovaujama aršaus anarchisto ir individualisto Abejoklio. Abejoklio gauja valdo kokį nors resursą, be kurio jūsų plėtra neįmanoma. Be to, Abejoklis aiškiai duoda suprasti, kad priešinsis ginklų pagalba, jei bent prieisite arti jo kasyklos. Ką darysite? Spjausite į savo pacifizmą ir kovosite, ar leisite projektui žlugti?
Na gerai, tarkime nusprendėte nekovoti, ir radote būdą apsieiti be to resurso. Abejoklis pamatęs jūsų silpnumą nuspręs pasiimti ką nors iš jūsų, ir vėlgi nesibodės pamojuoti ginklais. Ką dabar daryti? Išlikti pacifistais ir pražūti, ar vis tik kovoti?

taccido wrote:Reikia rast bendrą kalbą, o ne rėkt vienas ant kito ir badytis peiliais.

Deja istorija parodė, kad žmonės linkę kartas nuo karto pasibadyti peiliais, ir netgi pasišaudyti kalašnikovais bei pasimėtyti bombomis. Aš nesakau, kad tai yra gerai, bet taip jau yra. Jūs tuo tarpu renkatės stipriai užsimerkti ir nematyti realybės.

taccido wrote:Komunizmo ideologija reikalavo perauklėti žmones.

Jūs pats kątik pademonstravote, kad jūsų kilnus tikslas taip pat reikalauja gana radikalaus žmonių perauklėjimo. Ir jūsų projektas ansčiau ar vėliau taip pat susidurs su žmonėmis, kurie nenorės būti perauklėti, ir esant galimybei netgi priešinsis (pavyzdžiui aš ). Ką darysite tuomet?

taccido wrote:Negi jūs siūlote nekelti žmonių sąmoningumo ir jų nešviesti? Nejaugi manote, kad visuomenėje visada privalo išlikt "tamsiosios masės"?

Jei dirsteltumėte į normaliojo skirstinio kreivę, taptų akivaizdu, kad santykinai žiūrint dauguma žmonių visada bus vidutinių arba mažesnių protinių gebėjimų. Tai yra paprastas matematinis faktas. Taigi, masės visada bus tamsios lyginant su protingesniąja mažuma. Dabar jei kalbėsime apie vidurkį - jis akivaizdžiai slenkasi didesnio išsilavinimo link. Vidutinis planetos gyventojas dabar yra nepalyginamai geriau išsilavinęs, nei tarkim prieš 100 metų.
Čia yra truputį duomenų, jei įdomu: http://hdr.undp.org/en/data/trends/

taccido wrote:Taip, mokslas pažengė tikrai toli. Bet socialinės struktūros beveik nepasikeitė.

Nepasikeitė lyginant su kuo? Pabandykite kokį istorijos vadovėlį pavartyti. Ten aprašytas tikrai ne vienas gana kardinalus visuomenės struktūros pasikeitimas vien per pastaruosius kelis šimtmečius.

taccido wrote:Ir pinigai liko.

Ir kas gi blogo su jais?

taccido wrote:Jeigu Jonas nusipirko naujus rūbus, plazminį televizorių, naują butą ir naują BMW, bet ir toliau keiksnoja "babajus", nekenčia rusų ir žiūri vakarais "Paparacai.lt", čia joks ne progresas.

Jeigu Jonas nori būtent taip leisti savo laisvą laiką, kas jūs toks esate, kad jam uždraustumėte?

taccido wrote:Kariuomenė turi atomines bombas, lazerinius ginklus ir dar nežinia ką, o kariai taip ir liko kvaili kaip bato aulai. Jiem technologijos - tik priemonė žudyt.

Ginklai taip pat padeda atgrasyti kitus nuo puolimo.

taccido wrote:Ir toliau vyrauja nesantaika tarp krikščionių ir islamo, klesti terorizmas, nes ir vieni, ir kiti per kvaili atsisakyt savo įkaltų dogmų. O bent kiek protingesni užmerkia akis ir stengiasi nematyti, kaip kvailinami jauni žmonės, kaip jie auklėjami vadovautis bandos instinktu. Ačiū, bet aš tokio "progreso" nenoriu.

Bet jūs siūlote ne tik užsimerkti, bet ir išsigalvoti kažkokią pasakų šalį, kur galbūt kada nors bus geriau. Eskapizmas par excellence.

taccido wrote:Kuris kapitalistas bankininkas ar verslininkas išrado lėktuvą? Automobilį? Radiją? Televizorių? Mokslininkai leidžia tau džiaugtis tokias išradimais, o kapitalistai tik juos pardavinėja. O pastarajam užsiėmimui nereikia nei šviesaus proto, nei novatoriško mąstymo.

Kuris svajotojas ir išradėjęs nebūdamas kapitalistu įsteigė ir efektyviai valdė avialinijas, automobilių gamyklą, TV stotį?

Kaip supratau, daugeliui atrodo, jog AŠ čia specialiai "stumiu" kažkokį projektą, kad aš noriu ĮTIKINT jus bet kokia kaina. Mano tikslas buvo čia paprasčiausiai padiskutuot, pasidalyt mintimis, pasiūlyt alternatyvą dabartinei tvarkai. Ištekliais paremta ekonomika, mano nuomone, yra daug geresnis variantas negu dabartinė. Bet aš jokiu būdu nemanau, kad ji TOBULA ir geriausia iš visų bei aš nenoriu, kad kas nors taip manytų. Nesiekiu prievarta pakeist jūsų įsitikinimų. Kaip sakoma, jei nori ką nors suprast, negali būt iškart priešiškai nusistatęs
Atsakymas Rated:

Rated wrote:

Daugiau žmonių rūpinsis savo sveikata, nerūkys, negers

Eik nachui.Pykina kai žmonės neturėdami žalio supratimo šneka kas kaip bus, pasikeisk būsimąjį laiką tariamąja nuosaka su sąlygų sąrašu.

Aš asmeniškai nesu prieš tave nusiteikęs. Bet jau kai pradedamas vartot toks žodynas, tai pasijaučiu kaip šnekąs su budulių gauja Jeigu tave labai piktina, kad viską parašiau būsimuoju laiku, tebūnie. Nes bendravimo kultūros - jokios...

Žodžiu dar sykį put your money where your mouth is.Jokio tikslo planuoti kas bus už tūkstančio ar kelių, metų, kai tuo metu atomais, kurie kažkada sudarė tavo kūną, sisios katinas ant medžio.Žiūrėk šiandien, žiūrėk ką šiandien galima padaryti visuomenei patobulinti, žiūrėk ką tu gali padaryti.

Kaip supratau, nori, kad liktų pinigai, tad gali sau prisitaikyt tą frazę.
Aš ir darau, ką galiu. Atėjau į jūsų forumą kultūringai pasidalyt mintimis, apie tai, kokia gali būti alternatyva. O tu atvirai spjauni į veidą.
Būtent, žmonės žiūri tik į šiandien, o ne į rytoj. Šiuolaikinė ekonomika skatina gaminti greit susidėvinčius daiktus, turim kalnus šiukšlių, ką jau kalbėt apie vandenų, dirvožemio ir oro užterštumą. O nusikalstamumas, karai, badas? Mes jau turim technologijas ir galimybes užtikrint badaujantiems ir skurstantiems žmonėms jų pamatinių poreikių patenkinimą, bet neturim pinigų. Taigi, tik kosmetiniai patobulinimai daug naudos neduos.
Jeigu norėsi diskusiją pratęsti mandagiai, visada prašom.
Atsakymas Abejokliui:

Veneros projekto propaganda prieš rinką neabejotinai yra ideologijos pavyzdys.
Kuris ideologas tau įteigė, kad Venera neturi idelogijos?

O kas tau įteigė naujovių baimę? Ir čia ne propaganda, o parodymas, koks pasaulis gali būti. Nebūtinai toks turi būti.
Atsakymas Viliui:

Jūsų projektą irgi kuria geranoriški (neapsivertė liežuvis rašyti "išmintingi" ), bet kas garantuoja, kad ateityje jo įgyvendinti nesiims tie patys bukapročiai?

Aš nekuriu šito projekto. Jo įkūrėjas - Žakas Fresko, industrinis inžinierius, išradėjas, mokslinių laboratorijų buvęs direktorius, surenkamų aliuminio namų kūrėjas, dirbęs lėktuvų gamyboje. Dabar jam 96 metai. Pasižiūrėkit šitą 1976 metų interviu ir pamatysit, kaip jis pralenkė laiką savo idėjomis: http://www.youtube.com/watch?v=lBIdk-fgCeQ
Kas garantuoja, kad dabar valdžioje ne bukapročiai? Taigi, reikia gerai suprasti Veneros projektą, prieš jį įgyvendinant.

Na gerai, tarkime nusprendėte nekovoti, ir radote būdą apsieiti be to resurso. Abejoklis pamatęs jūsų silpnumą nuspręs pasiimti ką nors iš jūsų, ir vėlgi nesibodės pamojuoti ginklais. Ką dabar daryti? Išlikti pacifistais ir pražūti, ar vis tik kovoti?

Būtų palaipsniui tobulinama gamyba ir užtikrinamas gėrybių perteklius. Visi žmonės turės laisvą priėjimą prie tų gėrybių, tad kam mosuot ginklais?
Dabar žmonės mano, kad žudymas - išeitis. Deja. O pinigai ir materialinės gėrybės tik paskatina tokį mąstymą. Tad nemanote, kad reikia mokyklose mokyti ieškoti kompromiso?

Deja istorija parodė, kad žmonės linkę kartas nuo karto pasibadyti peiliais, ir netgi pasišaudyti kalašnikovais bei pasimėtyti bombomis. Aš nesakau, kad tai yra gerai, bet taip jau yra. Jūs tuo tarpu renkatės stipriai užsimerkti ir nematyti realybės.

Aš renkuosi skatinti žmonių švietimą, laisvamaniškumą, skleisti naujas idėjas, tuo pačiu ir idėjas apie ištekliais paremtą ekonomiką, skatinti kompromisų ieškojimą, sugyvenimą. Taigi. O kokius jūs siūlote sprendimus išvengti karų ir smurto: negi išlaikyti esamą mąstymą?

Jūs pats kątik pademonstravote, kad jūsų kilnus tikslas taip pat reikalauja gana radikalaus žmonių perauklėjimo. Ir jūsų projektas ansčiau ar vėliau taip pat susidurs su žmonėmis, kurie nenorės būti perauklėti, ir esant galimybei netgi priešinsis (pavyzdžiui aš ). Ką darysite tuomet?

Klausykit: čia ne joks perauklėjimas besąlygiškai mylėti, gerbti ir kovoti už Veneros projektą bei nesipriešinti. Paprasčiausiai skatinimas ieškoti sprendimų problemoms, kurios šiandien beveik nesprendžiamos. Jums nereikia nei keliaklūpsčiauti, besąlygiškai priimti, nekritikuoti ištekliais paremtos ekonomikos. Niekas to nesiekia, tuo labiau imdamiesi prievartos.
O jūs ir toliau norit terorizmo, nusikalstamumo, bado, aplinkos teršimo? Gal pinigų, jei esate įtakingas ir turtingas... Bet turbūt žinote, kad tokie žmonės priešinosi ir vergijos panaikinimui, lygioms juodaodžių ir baltaodžių teisėms, lygioms moterų teisėms, socialinėms garantijoms 19 a., darbo laiko sumažinimui... Visada bus tokių besipriešinančių naujovėms, bet jie gauna pinigus/galią/kitokią naudą kitų sąskaita.

Jei dirsteltumėte į normaliojo skirstinio kreivę, taptų akivaizdu, kad santykinai žiūrint dauguma žmonių visada bus vidutinių arba mažesnių protinių gebėjimų. Tai yra paprastas matematinis faktas. Taigi, masės visada bus tamsios lyginant su protingesniąja mažuma. Dabar jei kalbėsime apie vidurkį - jis akivaizdžiai slenkasi didesnio išsilavinimo link. Vidutinis planetos gyventojas dabar yra nepalyginamai geriau išsilavinęs, nei tarkim prieš 100 metų.
Čia yra truputį duomenų, jei įdomu: http://hdr.undp.org/en/data/trends/

Taip. Sutinku, kad visada bus protiniuose gebėjimuose gabesni ir silpnesni. Čia nieko nepakeisi. Bet ar tos "tamsios masės" turi būti tamsios? Kitaip sakant, ar tipinis Kazys turi būti ir toliau tokio pačio, dar vos ne iš baudžiavos laikų išlikusio mąstymo? Ar tipinis pilietis turi ir toliau nemokėti atskirti faktų ir nuomonės? Ar jis ir toliau turi nerišliai dėstyti mintis? Be abejo, vidurkis kyla, vis daugiau žmonių geba gauti išsilavinimą. Bet kokia jo kokybė? Pasižiūrėkit į mūsų mokyklas - suvaro kaip gyvulius į tvartą, ir niekam neįdomu mokinio nuomonė. Piktybinių mokinių net neatskiria nuo mokytis norinčių. Neišmeta iš mokyklos, nes praras mokinio krepšelį - dalį finansavimo. Ir toliau galima vardyt ir vardyt. Ką jau kalbėti apie patį mokymą - mokomos kalbos, tikslieji mokslai. Bet visiškai nemokoma bendrauti, suprasti, išklausyti, ieškoti kompromiso. Susimušums dviem mokiniams daugelis sakytų: "gi čia normalu tokio amžiaus muštis...". Tai kur čia mąstymo ugdymas?

Nepasikeitė lyginant su kuo? Pabandykite kokį istorijos vadovėlį pavartyti. Ten aprašytas tikrai ne vienas gana kardinalus visuomenės struktūros pasikeitimas vien per pastaruosius kelis šimtmečius.

Aš turėjau omeny valdymą ir visokiausias institucijas. Pasižiūrėkit į politines partijas: dešinieji, kairieji, centristai. Jau nuo Prancūzijos revoliucijos tas pats Š. Daugelis užsimena, kad skirstymas į kairiuosius ir dešiniuosius yra painus ir pats sau prieštaraujantis. Šiuo atveju, politinis spektras tapo tik priedanga siekti savo interesų vadovaujantis faktais nepagrįstomis nuomonėmis: "man Petro išvaizda nepatinka, tai einu į kitą partiją". Juk matote, pvz., Lietuvoje, partijos beveik nesiskiria. Ir apskritai, politikai nė velnio neišmano technikos, vadovaujasi išankstiniais įsitikinimais.

Ir kas gi blogo su jais? [pinigais]

Peržiūrėjote filmą? Nuoroda pirmam pranešime. Tada gal suprasite.
Jeigu vis tiek nesupratote... Pasižiūrėkit į ne maisto gaminių kokybę - nepatvarūs, neekologiški, teršiantys aplinką, dažnai duplikuojami. Kvailai konkurencijai švaistomi ištekliai ir laikas. Pvz., Kinijoje pigi darbo jėga, todėl ten prekės gaminamos ir plukdomos tūkstančius kilometrų į kitas šalis. Čia ekonomiška? Fabrikai bankrutuoja, nepardavę savo produkcijos. Skatinamas betikslis vartojimas per visus galus. Ištekliais paremtoje ekonomikoje prekės, pvz., stalo indai visiems žmonėms būtų gaminami vos keliuose stambiuose aukščiausio lygio fabrikuose. Nebūtų jokio išteklių švaistymo kopijuojant prekes, ar konkurencijos su kitais fabrikais.
Badaujančius žmones pamaitint niekada neturim pinigų, bet turim technologijas ir galimybes.
Seniau žmonės, būdami laukiniais ir medžiodami, užmušę kokį gyvulį, galėjo pramaitinti gentį. Tapę sėsliais žemdirbiais, jau gal visą miestelį. Po pramonės perversmo, buvo galima aprūpinti ir visą kraštą ar net šalį. Dabar technologijos dar labiau išvystytos, galime panaudoti atsinaujinančius išteklius, perdirbamas medžiagas, kompiuterius, ir gėrybėmis aprūpinti visus žmones.

Jeigu Jonas nori būtent taip leisti savo laisvą laiką, kas jūs toks esate, kad jam uždraustumėte?

Man dėl to galvos neskauda, bet jeigu viena dieną neapsikentęs eina daužyti langų, plėšti parduotuvių ar žudyti, tai jau ne kas. Jūs kalbėjote apie techninį progresą, bet ne jis kelia pavojų, pavojų kelia primityviai mąstantys bukagalviai, kurie naujausias technologijas pasiruošę panaudot senais išbandytais problemų "sprendimo" būdais - naikindami. Jeigu Jonas turi naujas technologijas, tai nereiškia, kad jis civilizuotas.

Ginklai taip pat padeda atgrasyti kitus nuo puolimo.

Žinote II p.k. metais numestas atomines bombas ant Japonijos? Dabar jų pasaulyje ne trys, o 15 tūkstančių. Tai koks čia atgrasymas, jeigu bet koks durnelis iš Š. Korėjos ar Irano vienu mygtuko paspaudimu gali naikinti jam nepatinkančius "amerikonus" ar bet ką kitą? Jeigu jūs pats užmerkiate akis prieš tokį ginklavimąsi, tai ko siekiate? Susinaikinimo?

Bet jūs siūlote ne tik užsimerkti, bet ir išsigalvoti kažkokią pasakų šalį, kur galbūt kada nors bus geriau. Eskapizmas par excellence.

Veneros projektas siūlo ne pasakų šalį, o konkrečią alternatyvą. Ne pluoštą idėjų, bet ir techninius sprendimus (pvz., kaip apsirūpinti maistu, energija, koks bus transportas ir kt.) O jūs ką siūlote? Užmerkti akis ginklavimuisi, nusikalstamumui, karams, badui? Jei ne, tai koks jūsų sprendimas?

Kuris svajotojas ir išradėjęs nebūdamas kapitalistu įsteigė ir efektyviai valdė avialinijas, automobilių gamyklą, TV stotį?

Kad funkcionuotų automobilių gamykla, jai nebūtini bankininkai. Kad nuvažiuotum pas Abejoklį į svečius, jums nebūtini pinigai. Būtini ištekliai. Štai kodėl siūlau ištekliais, o ne bevertėmis popieriaus skiautėmis paremtą ekonomiką.

Daug Veneros idėjų yra tiesiog sveikas protas ir grįžimas prie gerai veikusių principų- popierinių pinigų atsisakymas, subsidijų žemdirbiams už nieko neauginimą atsisakymas. Sėkmės, blogiau negu šiandieninė sistema gal nebus.

taccido wrote:Aš glaudžiai išdėsčiau, kaip veikia ištekliais paremta ekonomika. Dar galite pasižiūrėti filmą, kurio nuorodą įdėjau pirmame pranešime.

Nematau, kur tu tai išdėstei (ne, filmo nežiūrėjau ir nesiruošiu žiūrėti, jei jau nori diskutuoti, tai būk toks malonus, ir glaustai bei konkrečiai išdėstyk savo siūlomas idėjas).