Skeptikų / skeptikių forumas

Jau ne pirmą šimtmetį liberalizmo apologetai kaip neginčytinas aksiomas kartoja Adamo Smito mintis apie laisvosios rinkos (laissez faire) privalumus. Atseit, ji užtikrina didžiausią efektyvumą, skaidrumą, neleidžia atsirasti korupcijai ir t. t.
Ypač populiarios šios pažiūros ir Lietuvoje. Pagrindinis politologijos specialistų ruošimo centras Lietuvoje – TSPMI, kiaurai persunktas liberalizmo dvasia. LLRI taip pat iš esmės neturi jokios atsvaros ir savo „analizes“ pateikia kaip aksiomatines tiesas.

O kokia yra realybė? Norėčiau iš naujo pažvelgti į kelias liberalizmo „aksiomas“:
1. Korupcija:
Mitas: Valstybės reguliuojamoje rinkoje korupcija visuomet yra didesnė nei liberalioje.
Realybė: http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html
2003ųjų Transparency International tyrimas rodo, kad Skandinavijos šalys, pasižyminčios dideliais progresyviniais mokesčiais ir ryškiai socialdemokratine politika yra vienos mažiausiai korumpuotų pasaulyje.

2. Efektyvumas.
Mitas: Viešasis ir valstybinis sektorius yra mažiau efektyvus už privatų, reguliuojama rinka visuomet yra mažiau efektyvi už laisvą.
Realybė: http://www.weforum.org/pdf/Gcr/Growth_C ... omparisons
2004ųjų Pasaulio Ekonomikos forumo tyrimas rodo, kad Skandinavijos šalių, pasižyminčių išvystytu viešuoju ir valstybiniu sektoriumi bei smarkiai kontroliuojama rinka, ekonomika yra viena konkurencingiausių pasaulyje.

Ar niekas neprieštaraus? Būtų įdomu apie tai padiskutuoti.

Man priimtinas požiūris, kai ekonomika narinėjama kaip evoliucionuojanti sistema.
Visur savi pliusai ir savi minusai. Laisva rinka gali būti pernelyg stichiška, o reguliuojama pernelyg nelanksti ir ribota. Manyčiau, jog greičiausiai Sandinavijos šalyse susiklostė vykusi laisvos ir reguliuojamos rinkos samplaika.
Visiškai reguliuojamos rinkos trūkumus tikriausiai žino visi: sunku viską numatyti, apskaičiuoti, determinuoti, motyvuoti ir pan. Visiškai laisva rinka taip pat linkusi išsigimti, nes atsiranda įvairios anomalijos: monopolijos, oligopolijos, turtinė nelygybė. Galioja elementarus principas: "uždaroj resursų sistemoj stipresniam (turtingesniam) lengviau tapti dar stipresniam (turtingesniam).

Ateonas wrote:Ar niekas neprieštaraus? Būtų įdomu apie tai padiskutuoti.

Aš irgi nusivylęs...

Vajezau, negi nepakelsi mestos pirštinės ir nepakilsi kovon prieš socializmą? Visos viltys į tave.

RB wrote: Vajezau, negi nepakelsi mestos pirštinės ir nepakilsi kovon prieš socializmą? Visos viltys į tave.

Kai tik rasiu laiko, saule mano

Reishkiasi, vakar besededamas su Ateonu sugalvojau keleta priekabiu:
1. Korupcija.
Man kaip 2 pirshtus apm. aishku, kodel stimulu korupcijai turetu buti daugiau sistemoje, kur viska lemia pareigunu - decision makeriu sprendimai. Jei, lygindami Skandinavijos shalis su, tarkim, Amerika randame, kad ten korupcija, prieshingai nei tiketasi, mazhesne, tai daug kas priklausys nuo to, ar tu sugebesi rasti teorini pagrindima shitam reishkiniui. Pvz, ash galiu aishkinti, kad Skandinavijos ir USA palyginimas nekorektishkas, nes, galbut Skandinavijoje mazhiau stambaus verslo, galbut yra daugiau antikorupciniu instituciju.
Nes kitaip ash galiu kad ir shiandien uzhveisti tema "Krikshchionybe - ligu shaltinis", kur argumentuodamas statistika irodychiau, jog krikshchionis labiau vargina stuburo, sanariu, shirdies ligos (ir, zhinoma, visishkai nutylechiau, kad toks reishkinys atsiranda del to, kad didele dalis krikshchioniu - senukai)

2. Efektyvumas.

2004ųjų Pasaulio Ekonomikos forumo tyrimas rodo, kad Skandinavijos šalių, pasižyminčių išvystytu viešuoju ir valstybiniu sektoriumi bei smarkiai kontroliuojama rinka, ekonomika yra viena konkurencingiausių pasaulyje.

Man yra sunku nuspresti, kaip yra suskaichiuojami tie konkurencingumo reitingai. Kalbant apie Suomija, galime pastebeti, kad ji drauge su mumis sedi uzh EU firewallo, gesinanchiu konkuruojanchios produkcijos importa ish ishores. Tokiom salygom ir "Alytaus tekstile" gali tapti labai konkurencinga imone - tik pirma atsisakykime GATT nutarimo neriboti tekstiles gaminiu prekybos

Vajezus wrote:1. Korupcija.
Man kaip 2 pirshtus apm. aishku, kodel stimulu korupcijai turetu buti daugiau sistemoje, kur viska lemia pareigunu - decision makeriu sprendimai.

„Turėtų būti“? Pagal amžinąjį principą – jei teorija prieštarauja realybei, realybę ignoruokime?

Vajezus wrote:Jei, lygindami Skandinavijos shalis su, tarkim, Amerika randame, kad ten korupcija, prieshingai nei tiketasi, mazhesne, tai daug kas priklausys nuo to, ar tu sugebesi rasti teorini pagrindima shitam reishkiniui. Pvz, ash galiu aishkinti, kad Skandinavijos ir USA palyginimas nekorektishkas, nes, galbut Skandinavijoje mazhiau stambaus verslo, galbut yra daugiau antikorupciniu instituciju.

Bet antikorupcinių institucijų gausinimas, t. y. valstybinio aparato didinimas, pagal liberalų teorijas turėtų tik didinti korupciją

Iš esmės sutinku, kad turima statistika korupcijos klausimu nėra visiškai pakankama tam, kad būtų galima daryti užtikrintas išvadas. Greičiausiai nelabai įmanoma gauti pakankamą kiekį statistinių duomenų – neturime galimybių lyginti dviejų identiškų valstybių, besiskiriančiu tik vykdomos politikos kryptimi.
Tačiau jei socializmo naudai byloja tokie nepakankamai išsamūs bei vienareikšmiški statistiniai duomenys, tai liberalizmas ginamas tik grynai teoriniais samprotavimais. Kai toks pasirinkimas – aš renkuosi tikėti faktais.

Vajezus wrote:Man yra sunku nuspresti, kaip yra suskaichiuojami tie konkurencingumo reitingai. Kalbant apie Suomija, galime pastebeti, kad ji drauge su mumis sedi uzh EU firewallo, gesinanchiu konkuruojanchios produkcijos importa ish ishores.

Tačiau Norvegija ir Švedija nėra ES narės, bet lygiai taip pat užima itin aukštas vietas. Tuo tarpu kitos ES narės smarkiai atsilieka. Bijau, kad narystė ES čia akivaizdžiai nėra lemiamas faktorius

(ir, zhinoma, visishkai nutylechiau, kad toks reishkinys atsiranda del to, kad didele dalis krikshchioniu - senukai)

Skrinsko saite parašyta, kad tarp praradusių nekaltybę mirtingumas 400% didesnis, nei tarp nekaltų atsiprašau už OT bet Vajėzaus pavyzdys priminė tą šedevrą

RB wrote:„Turėtų būti“? Pagal amžinąjį principą – jei teorija prieštarauja realybei, realybę ignoruokime?

Nesiulau ignoruoti realybe, tachiau primenu, kad jei yra teorinis modelis, pagal kuri valstybes pareigunu korumpuotumas tiesiogiai priklauso nuo ju sprendimu kiekio, tai reiktu sugalvoti paaishkinima, kodel toks modelis nefunkcionuoja.

Tačiau jei socializmo naudai byloja tokie nepakankamai išsamūs bei vienareikšmiški statistiniai duomenys, tai liberalizmas ginamas tik grynai teoriniais samprotavimais.

Nesijaudink, liberalai turi faktu prisirinke ne mazhiau ush socdemus Ir vieni, ir kiti - visiems gyvenimo atvejams

Tačiau Norvegija ir Švedija nėra ES narės, bet lygiai taip pat užima itin aukštas vietas. Tuo tarpu kitos ES narės smarkiai atsilieka. Bijau, kad narystė ES čia akivaizdžiai nėra lemiamas faktorius

Galbut, bet tai nepaneigia mano abejoniu EU ir non-EU shaliu konkurencingumo lyginimo metodais.

jei svedija butu JAV valstija, tai ji butu skurdziausia valstija, ir visi kalbetu ne apie diskriminuojamus negrus, o diskriminuojamus svedus

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=955&id=73

Lyginant net su socialistinem JAV pajamos svedijoje zymiai mazesnes, produktyvumas neauga, pajamos neauga. Zodziu stagnacija.

Tai kaip sakai, RB, svedai geriau konkuruoja, bet skurdziau gyvena? jei jus tokie protingi tai kur jusu pinigai?

RB wrote: Mitas: Valstybės reguliuojamoje rinkoje korupcija visuomet yra didesnė nei liberalioje.
2003ųjų Transparency International tyrimas rodo, kad Skandinavijos šalys, pasižyminčios dideliais progresyviniais mokesčiais ir ryškiai socialdemokratine politika yra vienos mažiausiai korumpuotų pasaulyje.

Yra ir kulturiniu nuostatu itaka, nieks neneigia. Ale vistiek nieko gero toje komunistineje siaureje.

Dar apie Švediją radau man pasirodžiusį įdomų straipsnį beigi po to komentaruose vykusią diskusiją.

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/a ... 003131.php

Ypač sudomino komentaruose nurodytas straipsnis:
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=11386

one of the parties in Sweden proposed to ban “Islamophobia” BY LAW. Sweden has pretty much done this already, anyway, but why not make it formal? Two Swedish girls were sent home from school by their headmaster for the crime of showing up wearing sweaters that showed some tiny Swedish flags. (flag=nationalism=racism=Nazism, according to leftist, multicultural logic). At the same time, Swedish Universities are discussing whether burkas should be allowed on campus (not hijab, Taliban-style burkas).

The legal age for marriage in Sweden is 18. However, immigrant girls (read: Muslims) have been “allowed” BY LAW to marry at the age of 15. Some would call that apartheid, but hey, everything for multiculturalism. That’s only the beginning, though. It gets worse: Swedish authorities have allowed that young immigrant girls can be sent off to their parents’ country to be married even BEFORE they are 15 years old. If they are pregnant when they return, the father will automatically earn a residency permit to Sweden (and by extension the EU) for “family reunion”. All a Muslim male has to do to get into Sweden - legally - is to have sex with a CHILD.

sheshx wrote:Dar apie Švediją radau man pasirodžiusį įdomų straipsnį beigi po to komentaruose vykusią diskusiją.

O tamsta skaitote dar ką nors, išskyrus radikalių dešiniųjų websaitus?

RB wrote:

sheshx wrote:Dar apie Švediją radau man pasirodžiusį įdomų straipsnį beigi po to komentaruose vykusią diskusiją.

O tamsta skaitote dar ką nors, išskyrus radikalių dešiniųjų websaitus?

Kas yra radikalus dešinysis? Bet kas, kas nesutinka su leftistų (turbūt tixlesnis terminas nei mano anxchiau naudoti komunistai ir pan.) skelbiamomis multikultūralizmo beigi politkorektiškumo svajomis :
Ar teiginys automatiškai tampa neteisingas dėl to, kad jį pasako tai, ką leftistai vadina radikaliu dešiniuoju?

Tarp dabartinės "neradikalios" dešinės ir kairės skirtumą turbūt geriausiai pademonstravo Mark Steyn
http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... do1501.xml

In France in 2002, the presidential election was supposed to be between Jacques Chirac, the Left of Right of Left of centre candidate, and Lionel Jospin, the Right of Left of Right of Left of centre candidate. Chospin and Jirac ran on identical platforms, both fully committed to high taxes, high unemployment and high crime.

sheshx wrote:Kas yra radikalus dešinysis? Bet kas, kas nesutinka su leftistų (turbūt tixlesnis terminas nei mano anxchiau naudoti komunistai ir pan.) skelbiamomis multikultūralizmo beigi politkorektiškumo svajomis :

Gal pradžiai pavartykite politologijos pradmenų vadovėlius, sužinosite, kaip išsidėsto įvairios pažiūros, kuo skiriasi kairė nuo dešinės... Nes aš tikrai nesiruošiu dėstyti visko nuo pagrindų, o diskutuoti su analfabetu apie Šekspyrą yra ganėtinai sudėtinga...
Užuomina – politkorektiškumas ar tradicijos nėra svarbiausia šiuolaikinės politikos dalis.

RB wrote:

sheshx wrote:Kas yra radikalus dešinysis? Bet kas, kas nesutinka su leftistų (turbūt tixlesnis terminas nei mano anxchiau naudoti komunistai ir pan.) skelbiamomis multikultūralizmo beigi politkorektiškumo svajomis :

Gal pradžiai pavartykite politologijos pradmenų vadovėlius, sužinosite, kaip išsidėsto įvairios pažiūros, kuo skiriasi kairė nuo dešinės... Nes aš tikrai nesiruošiu dėstyti visko nuo pagrindų, o diskutuoti su analfabetu apie Šekspyrą yra ganėtinai sudėtinga...
Užuomina – politkorektiškumas ar tradicijos nėra svarbiausia šiuolaikinės politikos dalis.

Tamsta iš tų vadovėlių gal galėtum paaiškinti, kuo tokioj Lietuvoj ar pvz. Vokietijoj socialdemokratais besivadinančių žmonių vykdoma ekonominė politika yra kairioji (pagal tuos pačius vadovėlinius apibrėžimus) : Aš (ir ne aš vienas) kažkaip įžvelgčiau daugiau dalykų, artimesnių dešiniajai ideologijai.

sheshx wrote:Tamsta iš tų vadovėlių gal galėtum paaiškinti, kuo tokioj Lietuvoj ar pvz. Vokietijoj socialdemokratais besivadinančių žmonių vykdoma ekonominė politika yra kairioji (pagal tuos pačius vadovėlinius apibrėžimus) : Aš (ir ne aš vienas) kažkaip įžvelgčiau daugiau dalykų, artimesnių dešiniajai ideologijai.

Vokietijos politikos neseku, o Lietuvos Socdemų vykdoma politika yra centro kairėje: pakankamai didelė perskirstoma biudžeto dalis, nuolat didinama minimali alga, pakankamai griežti darbuotojų teises ginantys įstatymai (tiesa, de facto nevykdomi, bet tai jau kitas klausimas).

RB wrote:...Lietuvos Socdemų vykdoma politika yra centro kairėje: pakankamai didelė perskirstoma biudžeto dalis, nuolat didinama minimali alga, pakankamai griežti darbuotojų teises ginantys įstatymai (tiesa, de facto nevykdomi, bet tai jau kitas klausimas).

Nu deklaracijas tai musu partijos moka paskleisti visokias Pvz.: konservatoriai nuolat agituoja uz levus referendumus (grazinti indelius, zeme ir t.t.) bet ju niekas nelaiko levais (nu "levais" bet ne tais)
Taip, kad pasakyti kokia is musu partiju yra kaireje, kokia - desineje, pakankamai sunku net mums vietiniams, o jau ka bekalbeti apie uzsieniecius, kurie apie politine krypti sprendzia tik is pavadinimu.
Idiotiskiausia, manau, yra "centristine" politika, nes, is esmes, yra bedante ir prisitaikeliska, ka mes ir matome is liberalcentristu. Buvo Ozolas, Bickauskas... lyg ir nudvese, bet paliko sauksteli "centruotos politikos" ir pagadino "liberalu kibiriuka"

Šiaip jau tai mūsuose de facto yra regresyvi mokesčių sistema. Mokesčiai įmonėms sumažėjo, fiskalinė politika yra griežta, valstybės skola mažėja. Daugelis įstatymų palankesni stambiam verslui nei SVV. Čia centro kairioji politika?
Ir dar gerbiamas RB pasirodo esąs liberalas: Eurostat Yearbook 2004 duomenimis, 2003-čiais metais Lietuva per biudžetą perskirstė mažiausią BVP dalį iš visų ES valstybių, kurių duomenys ten pateikti (Total Government Expenditure in 2003 in % of GDP rodiklis) Aš asmeniškai sutinku, kad vis tiek per daug yra perskirstoma, tačiau savęs kairiuoju irgi nelaikau
Taip kad teigti, jog socdemais besivadinantys mūsuose yra socdemai nėra teisinga