Skeptikų / skeptikių forumas

Gal gali kas nors žmogiškai paaiškint visus tuos terminus. Galvojau, kad žinau, bet dabar vėl susiconfusinau.

AFAIK dešinieji tai turėtų būt liberalai, kairieji - socialistai. Konservatoriai taip pat priskiriami dešiniesiems, nors neįsivaizduoju, ką jie turi bendro su liberalais.

Be to, dar mačiau tokių savokų, kaip "left liberal".

Nomad wrote:dešinieji tai turėtų būt liberalai, kairieji - socialistai. Konservatoriai taip pat priskiriami dešiniesiems, nors neįsivaizduoju, ką jie turi bendro su liberalais.

Be to, dar mačiau tokių savokų, kaip "left liberal".

Kairieji siaip jau buvo tie kurie sedejo karaliaus kaireje ir reikalavo permainu, o desinieji - konservatoriai. As turbut esu kairysis, nes manes esama situacija netenkina ir man reikia permainu. O socialdemokratus reiktu vadinti desiniaisiais ir konservatoriais, nes pasaulyje isigalejo "socialines geroves valstybes" ir jie siekia tai issaugoti.

Zodi "liberal" amerikoje jau seniai pasisavino socialistai, dabar liberalai klasikine prasme vadinasi libertarais. Manau kad tu esi libertaras.

Nomad wrote:Gal gali kas nors žmogiškai paaiškint visus tuos terminus. Galvojau, kad žinau, bet dabar vėl susiconfusinau.

AFAIK dešinieji tai turėtų būt liberalai, kairieji - socialistai. Konservatoriai taip pat priskiriami dešiniesiems, nors neįsivaizduoju, ką jie turi bendro su liberalais.

Iš esmės šiuo metu politinei sistemai pavaizduoti nebeužtenka tiesės „kairė–dešinė“, reikalinga plokštuma su dviem ašimis. Viena iš jų – individo laisvė, kita – verslo laisvė bei lėšų perskirstymas.
Jei verslo laisvę vaizduosime horizontalioje ašyje (kairė – suvaržytas verslas ir didelis lėšų perskirstymas, dešinė – laukinis kapitalizmas ir jokio lėšų perskirstymo), o asmens laisvę vertikalioje ašyje (apačioje – totalitarinė kontrolė, viršuje visiška laisvė), tai pagrindinės politinės kryptys išsidėstys taip:
Libertarai atsidurs viršuje dešinėje, komunistai – apačioje kairėje, dešiniosios diktatūros (tipiškas pavyzdys – A. Pinočeto diktatūra Čilėje) apačioje dešinėje, anarchistai viršuje kairėje.
Šiuolaikiniai socialdemokratai būtų kažkur virš horizontalios ašies, kiek į kairę nuo vertikalios ašies, liberalai – panašiame aukštyje ir kiek į dešinę nuo vertikalios ašies, konservatoriai – žemiau horizontalios ašies ir į dešinę nuo vertikalios.

Tiesa, kalbant apie „kampinius“ variantus nereikia pamiršti, kad trys iš jų (išskyrus komunizmą) yra utopiniai ir realiai neįmanomi.

Nomad wrote:Be to, dar mačiau tokių savokų, kaip "left liberal".

Esmė tame, kad JAV ši sistema gerokai išsigimusi, ten iš esmės pasirinkimas tarp konservatorių (respublikonų partija) ir demokratų partijos, kuri yra gerokai kairesnė, nei europietiškos liberalų partijos
Taigi, lyginant šitas dvi partijas tarpusavyje liberali demokratų partija iš esmės atstovauja ir kairiąsias idėjas (bent jau lyginant su respublikonais).


Apie politinių pažiūrų išsidėstymą plokštumoje:
http://www.politicalcompass.org/

Amerikoje ir komunistai laikomi liberalia partija, o klasikiniu liberalu idejas atstovauja libertaru partija:

http://www.lp.org/

RB wrote: Tiesa, kalbant apie „kampinius“ variantus nereikia pamiršti, kad trys iš jų (išskyrus komunizmą) yra utopiniai ir realiai neįmanomi.

Manai, kad komunizmas yra realus?

Kokia politinė santvarka jums atrodo teisingiausia? Ar nemanot, kad atimti daugiau iš turtingų (progresyviniai mokesčiai, etc.) yra nors ir naudinga visuomenei, bet neteisinga?

NIL wrote: Kokia politinė santvarka jums atrodo teisingiausia? Ar nemanot, kad atimti daugiau iš turtingų (progresyviniai mokesčiai, etc.) yra nors ir naudinga visuomenei, bet neteisinga?

Kas naudinga tas ir teisinga, bet ar tikrai kapitalo atemimas ir pravalgymas yra naudingas visuomenei? Taigi atemus ir sunaikinus kapitala, bus maziau pastatyta gamyklu, bus daugiau bedarbiu, reiks moket daugiau pashalpu, dides mokesciai, visi tures skurst senatveje ir pan.

Kokia politinė santvarka jums atrodo teisingiausia? Ar nemanot, kad atimti daugiau iš turtingų (progresyviniai mokesčiai, etc.) yra nors ir naudinga visuomenei, bet neteisinga?

Manau. Teisingiausia individo požiūriu man atrodytų absoliutus libertarizmas, deja, praktikoje jis labai greit peraugtų į absoliučias diktatūras
Teisingiausia visuomenės požiūriu būtų socialistinės santvarkos, "kas tavo - tas mūsų". Deja, tokia visuomenė vestų prie stagnacijos, žlugdytų individualybę ir yra pasmerkta žlugti taip pat, kaip ir absoliutus libertarizmas. Nežinau, kodėl RB mano, kad komunizmas įmanomas.

Nomad wrote:Nežinau, kodėl RB mano, kad komunizmas įmanomas.

Zinoma imanoma, Pol Potas jau ta irode empiriskai :/

Komunizmas naturoje atrodo mazdaug taip:

Legionas wrote:Taigi atemus ir sunaikinus kapitala, bus maziau pastatyta gamyklu, bus daugiau bedarbiu, reiks moket daugiau pashalpu, dides mokesciai, visi tures skurst senatveje ir pan.

1. Jei bent ekonomikos pagrindus būtum mokęsis ne iš libertaristinių kliedesių, o iš ekonomikos vadovėlių tai žinotum, kad perskirstant turtą per biudžetą kapitalas ne „sunaikinamas“, o grąžinamas į apyvartą.
2. Mhm, man irgi širdį spaudžia žiūrint į skurstančius Skandinavijos ar Vakarų Europos pensininkus...

Nomad wrote: Nežinau, kodėl RB mano, kad komunizmas įmanomas.

Komunizmas – santvarka, pasižyminti absoliučiu verslo laisvės suvaržymu (t. y. privataus verslo nebuvimu) ir absoliučiu asmeninių laisvių suvaržymu (t. y. totalitarine kontrole). Galimybę tokią santvarką sukurti bei tam tikrą (ribotą) tokios santvarkos gyvybingumą įrodė eilė istorinių pavyzdžių.

RB wrote:

Nomad wrote: Nežinau, kodėl RB mano, kad komunizmas įmanomas.

Komunizmas – santvarka, pasižyminti absoliučiu verslo laisvės suvaržymu (t. y. privataus verslo nebuvimu) ir absoliučiu asmeninių laisvių suvaržymu (t. y. totalitarine kontrole). Galimybę tokią santvarką sukurti bei tam tikrą (ribotą) tokios santvarkos gyvybingumą įrodė eilė istorinių pavyzdžių.

Tai kad ne, komunizmo gyvybingumo dar nieks neįrodė.. O gal gali nurodyt ilgalaikį pavyzdį sistemos be privačios nuosavybės?

RB wrote: Jei bent ekonomikos pagrindus būtum mokęsis ne iš libertaristinių kliedesių, o iš ekonomikos vadovėlių tai žinotum, kad perskirstant turtą per biudžetą kapitalas ne „sunaikinamas“, o grąžinamas į apyvartą.

Jei savo teorijas susitikrintum su gyvenimu, tai pamatytum kad atimti iš žmonių pinigai iššvaistomi labai mikliai, žr. prisimink liūdną likimą iš MN išvogto milijardo. Esme yra ne pinigu grazinime i apyvarta , o racionaliame resursu panaudojime. Rinka leidzia efektyviausiai paskirstyt resursus, o atimtu pinigu leidimas yra neracionalus. Pavyzdziu kiekvienas zino pats simtus: simtus milijonu kainave shoviniu gamyklos gaminnancios nepanaudojamo kalibro shovinius, eurovizijos visokios, baznyciu varpai, runkeliu dotavimas ir panasus absurdai.

RB wrote:Mhm, man irgi širdį spaudžia žiūrint į skurstančius Skandinavijos ar Vakarų Europos pensininkus...

Taigi, man irgi, shvedu tai tikrai nepavadinsi turtingais :/ Svedijoje kokio isimtinio darbstumo bebutum, gyvensi taip pat varganai kaip ir kiti. Mokesciai ir valdiskas ukis be saiko ispusti, bedarbyste didziule, imones kraustosi i uzsieni, pensisinkai gal ir patenkinamai gyvena kol kas deka senu pasiekimu, bet kitu kartu pensininkai tures skint karcius siandieninio neukiskumo vaisius.

Legionas wrote:Kas naudinga tas ir teisinga

Ojojoj, kazhkur tai girdeta

Galimybę tokią santvarką sukurti bei tam tikrą (ribotą) tokios santvarkos gyvybingumą įrodė eilė istorinių pavyzdžių.

IMHO daugiau ar mažiau ribotą (laike ir erdvėje) gyvybingumą gali įrodyt praktiškai bet kuri santvarka. Be to, argi komunizme gali būti kažkokia asmeninė nuosavybė?

Pavyzdziu kiekvienas zino pats simtus: simtus milijonu kainave shoviniu gamyklos gaminnancios nepanaudojamo kalibro shovinius, eurovizijos visokios, baznyciu varpai, runkeliu dotavimas ir panasus absurdai.

Na, tai yra tam tikras gražinimo į rinką būdas pinigai juk niekur nedingsta, right?

Nomad wrote: Na, tai yra tam tikras gražinimo į rinką būdas :D pinigai juk niekur nedingsta, right? :lol:

Taip tie popieriukai niekur nedingo, tik jie nenesa naudos o tik zala, jei naudojami parazitu serimui ir visuomenes resursu naikinimui.

Ten buvo sarkazmas

Aš irgi visai nenoriu, kad iš mano sumokėtų mokesčių būtų remiama eurovizija, religijos ir dar eilė dalykų. Nekalbant jau kad nenoriu, jog jie nusėstų valdininkų kišenėse nevisai legaliu būdu.

Nomad wrote:IMHO daugiau ar mažiau ribotą (laike ir erdvėje) gyvybingumą gali įrodyt praktiškai bet kuri santvarka. Be to, argi komunizme gali būti kažkokia asmeninė nuosavybė?

Na, TSRS gyvavo pakankamai ilgai ir pakankamai didelėje erdvėje. Šiaurės Korėjoje komunistinis režimas gyvuoja iki šiol.
O šiaip berods darai klaidą, komunizmu laikydamas utopinį komunizmo ideologų pieštą paveikslą. Realybėje komunizmas buvo kur kas mažiau gražus. Tačiau tai buvo komunizmas.

Legionas wrote:Taigi, man irgi, shvedu tai tikrai nepavadinsi turtingais :/ Svedijoje kokio isimtinio darbstumo bebutum, gyvensi taip pat varganai kaip ir kiti.

Skandinavijos šalyse skurdo rizika viena mažiausių Europoje (jas lenkia tik Čekija). Airijoje (su jos mažais mokesčiais), beje, ta rizika yra didžiausia.

RB wrote: Na, TSRS gyvavo pakankamai ilgai ir pakankamai didelėje erdvėje. Šiaurės Korėjoje komunistinis režimas gyvuoja iki šiol.
O šiaip berods darai klaidą, komunizmu laikydamas utopinį komunizmo ideologų pieštą paveikslą.

Betgi TSRS buvo ir privatus ukiai ir privati nuosavybe. Koks gi cia komunizmas? Rusu komunistai tik state komunizma, net patys neivardino kad gyvenom komunizme. O vienintelis komunistinis eksperimentas Kombodzoje gyvavo labai neilgai.