Skeptikų / skeptikių forumas

Suprantu, kad neaktuali ar nusibodusi tema, bet į šituos klausimus normalių atsakymų nesulaukiu jau kokius trečius metus, tad pagalvojau, gal gerbiamieji skeptikai man atsakys: kokia humanitarinių mokslų funkcija skaitmenėjančioje visuomenėje? Ar tikrai moderniam žmogui reikalinga jo paties valstybės/tautos istorija, kuomet kosmopolitiškumas tampa kone privaloma teigiamybe? Ar tikrai humanitariniai mokslai yra tokie nereikalingi kaip ir finansuojami? Kam reikalingas žmogaus gebėjimas apdoroti faktus, kuomet duomenų analizė yra vienas iš pagrindinių naujųjų smegenų - kompiuterių - užsiėmimų? Galų gale, kam reikalingi žmonės, kurių pagrindinis užsiėmimas - rašyti knygas, kuomet knygų skaitoma vis mažiau ir mažiau?..

p.s. idomi man pagrinde Lietuvos situacija...

nnavakas wrote:Ar tikrai humanitariniai mokslai yra tokie nereikalingi kaip ir finansuojami?

Ne, ne tokie pat. Humanitariniai mokslai finansuojami per daug. Nemanau, kad laisvoje rinkoje, atspindincioje realius visuomenes poreikius, butu reikalinga armija kalbininku, istoriku, politologu, zurnalistu, bibliotekininku, teologu ir filosofu.

Atsakymus į klausimus sunumeruosiu.
1. Humanitarinių mokslų funkcija, skaitmenėjančioje, jei taip galima išsireikšti, visuomenėje tokia pat kaip ir visose kitose - studijuoti visuomenę ir jos raidą, išmokyti elgtis toje visuomenėje.
2. Moderniam žmogui žinios apie jo valstybės/tautos istoriją reikalingos norint suvokt savo identitetą, savo vietą pasaulyje, suvokt kuo skiriesi nuo kitų ir kuo esi į juos panašus. Kažkas pasakė, kad žmonės, nežinantys savo istorijos yra panašūs į vaikus, klaidžiojančius nežinioje. Taip pat nesuprantu kodėl noras žinoti istoriją priešinamas kosmopolitiškumui. Kosmopolitui lygiai taip pat naudinga žinoti ir mokėti savo istoriją kaip ir nacionalistui.
3. Be abejo, humanitarianiai mokslai yra reikalingi, ką rodo išaugusi jų gausa ir finansavimas.
4.Deja, kompiuteriai apdoroja ne visą informarciją. Be to, žmogus negali gi visur neštis su savim kompiuterio, kad kompiuteris darytų už jį sprendimus. Nors šiuolaikiniai kompiuteriai ir tai dar ne visus sprendimus daryti gali.
5. Žmonės rašo knygas, nes yra jas perkančių ir skaitančių. Verslas toks. Kadangi parduodamų knygų tiražai auga, tai laikau teiginį apie tai, kad žmonės knygas sakito vis mažiau neteisingu. Asmeniškai aš po interneto atsiradimo, tikrai nepradėjau mažiau skaityt knygas. Interentas duoti to, ką gali duoti spausdinta knyga, negali.

Legionas wrote:

nnavakas wrote:Ar tikrai humanitariniai mokslai yra tokie nereikalingi kaip ir finansuojami?

Ne, ne tokie pat. Humanitariniai mokslai finansuojami per daug. Nemanau, kad laisvoje rinkoje, atspindincioje realius visuomenes poreikius, butu reikalinga armija kalbininku, istoriku, politologu, zurnalistu, bibliotekininku, teologu ir filosofu.

Teologija - ne mokslas, jau buvo tokios isvados prieita, nors mano nuomone tada nurasyti tektu ir filosofija.
Labai gaila, bet armijos mokslininku mes neturim (bent jau istoriku tai tikrai), dar maziau rimtu mokslininku, o ne kavos virimo ekspertu institutuose, bet ir tie keli tyrinetojai zmonem nesijaucia... Tai arba juos pradet finansuot kaip mokslininkus, arba nurasyt kaip nemokslininkus...

Liucipher wrote:Atsakymus į klausimus sunumeruosiu.
1. Humanitarinių mokslų funkcija, skaitmenėjančioje, jei taip galima išsireikšti, visuomenėje tokia pat kaip ir visose kitose - studijuoti visuomenę ir jos raidą, išmokyti elgtis toje visuomenėje.

Cia socialiniai mokslai tuo uzsiima...

2. Moderniam žmogui žinios apie jo valstybės/tautos istoriją reikalingos norint suvokt savo identitetą, savo vietą pasaulyje, suvokt kuo skiriesi nuo kitų ir kuo esi į juos panašus. Kažkas pasakė, kad žmonės, nežinantys savo istorijos yra panašūs į vaikus, klaidžiojančius nežinioje. Taip pat nesuprantu kodėl noras žinoti istoriją priešinamas kosmopolitiškumui. Kosmopolitui lygiai taip pat naudinga žinoti ir mokėti savo istoriją kaip ir nacionalistui.

Fraze apie vaikus buvo pasakyta pries kokius 4000 metu... Laikai keiciasi. Bet kalbu apie "nacionalistui" butina, o "kosmopolitui" tik naudinga istorijos zinojima, nes tokie dalykai isvaziavus gyventi ispanijoje sakant "visur tie zmones vienodi" mazai kur pravers... Nematote devalvacijos?

3. Be abejo, humanitarianiai mokslai yra reikalingi, ką rodo išaugusi jų gausa ir finansavimas.

Sita reiketu pagristi statistika, nes kiek mano varpine rodo, humanitariniu mokslu finansavimo augimas yra laginamas fizikos ir biotechnologijos gerkliu... Ir mokslininku atlyginimai auga kur kas leciau nei, pvz., mokytoju.

4.Deja, kompiuteriai apdoroja ne visą informarciją. Be to, žmogus negali gi visur neštis su savim kompiuterio, kad kompiuteris darytų už jį sprendimus. Nors šiuolaikiniai kompiuteriai ir tai dar ne visus sprendimus daryti gali.

Bet paziurekime, kokiu greiciu visa tai progresuoja - dar pries 15 metu video apdoroti tegaledavo kino kompaniju superkompiuteriai...

5. Žmonės rašo knygas, nes yra jas perkančių ir skaitančių. Verslas toks. Kadangi parduodamų knygų tiražai auga, tai laikau teiginį apie tai, kad žmonės knygas sakito vis mažiau neteisingu. Asmeniškai aš po interneto atsiradimo, tikrai nepradėjau mažiau skaityt knygas. Interentas duoti to, ką gali duoti spausdinta knyga, negali.

As suprantu, kad cia tenka bendrauti su skaitanciais zmonemis, bet:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... id=6214023

Atsiprasau, pastebejima viena prie pirmo posto pridejau...

Nors neką aš žinau apie tuos humanitarinius mokslus, bet vat keletas minčių apie tai kodėl kaikurie jų man neatrodo labai reikalingi ir finansuotini: pasaulio istoriją parašyti užtenka juk tik vieną kartą, daugiau istorikų kaip ir nebereik. Kalbininkai irgi nemanau, kad reikalingi - visus jie nervina su savo naujadarais ir dar stabdo/kontroliuoja naturalų kalbos vystimosi procesą, kuris vyko visą žmonijos istorijos laikotarpį ir neatnešė pats savaime kalbai jokios žalos (čia panašiai, kaip valstybė sovietmečiu kontroliavo ekonomiką - matom kas išėjo). Filosofai - kiek aš jų žinau, tai naudos iš jų tik tiek, kiek tuopat metu jie yra ir mokslininkai arba, kiek tuopat metu jie yra ir rašytojai.

Jeigu nebus kalbinikų ar kalbos vystymasis netaps nekontroliuojamu procesu? Juk tada gali taip nutikt, kad nebeis susišnekėt žmonėm iš skirtingų tos pačios šalies vietų, kas senovėje ir būdavo...

Nu jau. Taigi taip būdavo tik todėl, kad nebuvo interneto ir kitų būdų masinio bendravimo tarp atskirų regionų. Dabar viskas bus gerai.

Nuostabus požiūris, fizikanai Ypač, kad pasaulio istoriją užtenka parašyti vieną kartą )) Paimkime neutralų pavyzdį - ichtiologiją. Negi manote, kad išvados tyrimų, darytų prieš 50 metų, kuomet duomenų rinkimui buvo naudojamos rankos ir meškerė su blizge (sarkazmas), bus tokios pat, kaip ir iš šių dienų technologijom (prikabinamais siūstuvais, dažninėmis gaudyklėmis ir t.t.) surinktų duomenų? Čia, kaip ir kiekvienam moksle, manau - kuo giliau į mišką, tuo daugiau medžių. Tirti yra ką, sočiai. Tik kam to reikia? Visviena istorija tikima labiau, nei bet kokia religija - kaip istorikai parašys, taip ir bus gerai... Manau, mažų mažiausiai, ką gali daryti istorikų bendruomenė, tai prižiūrėti, kad istorija [vėl] netaptu politiniu įrankiu... [cha, keista. šitokios išvados dar nebuvau priėjęs... diskusija duoda vaisių... ]
Sveiko proto žmogus suvokia, kad kalbininkai nekuria nieko - naujadarus siūlo patys kalbos vartotojai. Kalbininkai atrinkinėja ir tiesiog įpina visą tą reikalą į kalbos normas - kąd nėpradeetoo vysy rasheeti vat sheetajps. Ir kad, galų gale, kalbą būtų įmanoma išmokti.
Vat sunkiau su filosofija... Gal dėl to, kad mano smegenys nesisuka į tą pusę... Bet, kaip sakiau, jau suklupau bandydamas apginti teologijos mokslo vardą, tad dėl filosofijos nesistengsiu... Tiesa, F. Nietche dare labai didele itaka 3 reichui...

nnavakas wrote:Cia socialiniai mokslai tuo uzsiima...

Man vis tik priįmtinamesnis toks, vakarietiškas, mokslų skirstymas:

Fields of science are commonly classified along two major lines: the natural sciences, which study natural phenomena (including biological life), and the social sciences, which study human behavior and societies

Šaltinis: http://en.wikipedia.org/wiki/Science
Taigi humanitariniai mokslai įeina į socialinių mokslų aibę. Kadangi kalbos ar istorija yra neatsikriami visuomenės (sociumo) atributai, tai nematau preištaravimų.

nnavakas wrote:Fraze apie vaikus buvo pasakyta pries kokius 4000 metu... Laikai keiciasi. Bet kalbu apie "nacionalistui" butina, o "kosmopolitui" tik naudinga istorijos zinojima, nes tokie dalykai isvaziavus gyventi ispanijoje sakant "visur tie zmones vienodi" mazai kur pravers... Nematote devalvacijos?

Frazė sena, bet tokia pat aktuali - identitetas žmogui vis dar labai svarbus. Kas link kosmopolitizmo, tai kosmopolitai save laiko pasaulio piliečiais, vadinasi jiems reiktų žinot viso pasaulio istoriją, taigi istorijos žinių šis terminas reikalauja dar daugiau, nei nacionalistui. Kaip gi kitaip galėsi prieit išvados, kad visi vienodi, jei negalėsi visų palyginti.

nnavakas wrote:Sita reiketu pagristi statistika, nes kiek mano varpine rodo, humanitariniu mokslu finansavimo augimas yra laginamas fizikos ir biotechnologijos gerkliu...

Tuo metu kai rašiau savo žinutę, apie finansavimo didėjimą, nebuvo prirašyta, kad kalba eina apie Lietuvą. Kaip yra Lietuvoje, tiesa sakant, nežinau, bet kiek skaičiau Europoje finansavimas šiems mokslams didėja.

nnavakas wrote:Bet paziurekime, kokiu greiciu visa tai progresuoja - dar pries 15 metu video apdoroti tegaledavo kino kompaniju superkompiuteriai...

Vis tiek socialinių funkcijų už mus kompiuteriai neatliks, na aš bent jau norėčiau tikėt...

nnavakas wrote:As suprantu, kad cia tenka bendrauti su skaitanciais zmonemis, bet:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... id=6214023

Jeigu tie sociologiniai tyrimai nesuklido, tai jie mane nuliūdino. Bet ką padarysi, yra kaip yra.

Legionas wrote:

nnavakas wrote:Ar tikrai humanitariniai mokslai yra tokie nereikalingi kaip ir finansuojami?

Ne, ne tokie pat. Humanitariniai mokslai finansuojami per daug. Nemanau, kad laisvoje rinkoje, atspindincioje realius visuomenes poreikius, butu reikalinga armija kalbininku, istoriku, politologu, zurnalistu, bibliotekininku, teologu ir filosofu.

Humanitariniai mokslai - tokie pat kaip ir gamtos mokslai. Skirtumas tik tas, kad į gamtoje vykstančius procesus galime žiūrėti tik "iš šalies", tuo tarpu humanitarinių mokslų ir obektais ir subektais mes patys esam vienu metu. Nerimta ir kvaila būtų sociumą palikti vien tik šarlatanams ir raganoms...

Legionas wrote: Ne, ne tokie pat. Humanitariniai mokslai finansuojami per daug. Nemanau, kad laisvoje rinkoje, atspindincioje realius visuomenes poreikius, butu reikalinga armija kalbininku, istoriku, politologu, zurnalistu, bibliotekininku, teologu ir filosofu.

Nu nežinau, kodėl į šitą šutvę sumetėt politologus (palikime valstybę valdyti ? inžinieriams?), žurnalistus ir bibliotekininkus, atliekančius labai naudingus darbus visuomenėje... Tikrai nesuprantu.

Liucipher wrote:Man vis tik priįmtinamesnis ( - nn) toks <...> mokslų skirstymas...

Jo, skirstymas gali būti ir toks. Tiesiog, visuomenės tyrimai - socialinių mokslų (sociologijos) reikalas, gal dar politologų... Kokia nauda iš žinių, kaip visuomenė buvo surėdyta iki pirmo pasaulinio karo šių dienų žmogui?

Liucipher wrote:Frazė sena, bet tokia pat aktuali - identitetas žmogui vis dar labai svarbus. Kas link kosmopolitizmo, tai kosmopolitai save laiko pasaulio piliečiais, vadinasi jiems reiktų žinot viso pasaulio istoriją, taigi istorijos žinių šis terminas reikalauja dar daugiau, nei nacionalistui.

Ne visai ten norėjau atkreipti dėmesį - kosmopolitui istorijos žinoti nėra taip būtina, kaip nacionalistui (normaliam, o ne mūsų idiotams skinheadams, sakau, kad nekiltų painiavos, nes pastarieji kartais taip pavadinami), t.y. tai galbūt yra pliusas, bet kosmopolitas iš esmės nėra prisirišęs prie "konkretaus pasaulio"; t.y. kol dar Mėnulis neapgyvendintas, nelabai tėra prasmės kalbėti apie kosmopolito (naudoju terminą išvestą iš http://www.thefreedictionary.com/Cosmopolitism ) prisirišimą prie konkrečios vietovės. Automatiškai turint omenyje žmogaus galimybę apdoroti ribotą informacijos kiekį, kalbėti apie "pasaulio nacionalistus" istorijos žinojimo prasme negalime. Ką aš noriu pasakyti:
neprisirišant (identiteto prasme) prie konkrečios vietovės (nors veikiama konkrečioje vietovėje, anksčiau ar vėliau - darbas, šeima, gyvenamoji vieta ir t.t.) nebūtina žinoti istorijos, tai, žinoma, patartina, bet , kartoju, nebūtina. Nacionalistas, savo ruožtu prisiriša identiteto, emocine ir visokiomis kitokiomis prasmėmis prie konkrečios tėvynės. Tėvynės samprata automatiškai verčia gilintis į tos tėvynės istoriją. Nacionalizmas šiais laikais automatiškai laikomas neigiamu dalyku, kosmopolitizmas - teigiamu. Pagalvokite vien apie žodžio "nacionalitas" konotaciją... Galima vartoti ir terminą "patriotas", jis, savo ruožtu, skamba kaip atgyvena... (išskyriau neargumentus - t.y. subjektyvius dalykus, į juos atsakyti nebūtina)

nnavakas wrote: Nu nežinau, kodėl į šitą šutvę sumetėt politologus (palikime valstybę valdyti ? inžinieriams?), žurnalistus ir bibliotekininkus, atliekančius labai naudingus darbus visuomenėje... Tikrai nesuprantu.

Politologai - ne tas pats kas politikai. Visi isvardyti atlieka naudingus darbus, bet dauguma ju darbo vietu yra dirbtinai sukurtos valdzios ir is tiesu visuomenei nera reikalingos.

nnavakas wrote:Tiesiog, visuomenės tyrimai - socialinių mokslų (sociologijos) reikalas, gal dar politologų... Kokia nauda iš žinių, kaip visuomenė buvo surėdyta iki pirmo pasaulinio karo šių dienų žmogui?

Nežinosime kodėl dabartinė visuomenė yra tokia kokia yra, jei nežinosime jos vystymosi arba degradacijos kelio. Tam mums ir padeda istorija.

Legionas wrote: Politologai - ne tas pats kas politikai. Visi isvardyti atlieka naudingus darbus, bet dauguma ju darbo vietu yra dirbtinai sukurtos valdzios ir is tiesu visuomenei nera reikalingos.

Zinoma, ne tas pats. Pas mus, pavyzdziui, politikai - tai suvirintojai, nekilnojamo turto savininkai, buve ir esami KGB-istai... )) Nelabai suprantu, kurie politologai dirba valdzios sukurtose nereikalingose darbo vietose. Galima konkreciau? Ir pripazinkit, kad bibliotekininkai ir zurnalistai siuo atveju patys yra laisvos darbo rinkos dalis ir dalyviai...

Liucipher wrote:Nežinosime kodėl dabartinė visuomenė yra tokia kokia yra, jei nežinosime jos vystymosi arba degradacijos kelio. Tam mums ir padeda istorija.

O mums neuztenka tiesiog zinoti, kokia ji yra? Koks galu gale skirtumas, kodel?

Gal nežinodami kodėl ji yra tokia kokia yra, negalėsime planuot jos ateitį, kokias ji dar bus.

Liucipher wrote:Gal nežinodami kodėl ji yra tokia kokia yra, negalėsime planuot jos ateitį, kokias ji dar bus.

Nuo kada skeptikai ateities spėjimais užsiiminėja? Be to, žinodami istoriją, ką nors numatome kito, nei paskutinio max 50mečio nubrėžtas gaires visuomenės evoliucijoje? Paskutinį 50metį drasiai gali čiupti politologai...

nnavakas wrote:
Nuostabus požiūris, fizikanai Ypač, kad pasaulio istoriją užtenka parašyti vieną kartą )) Paimkime neutralų pavyzdį - ichtiologiją. Negi manote, kad išvados tyrimų, darytų prieš 50 metų, kuomet duomenų rinkimui buvo naudojamos rankos ir meškerė su blizge (sarkazmas), bus tokios pat, kaip ir iš šių dienų technologijom (prikabinamais siūstuvais, dažninėmis gaudyklėmis ir t.t.) surinktų duomenų?

Tai tos išvados norite pasakyti keisis kiekvienais metais, vos tik bus atrastos naujos technologijos ir ta kaita nesibaigs niekad? Tokiu atvėju jo, kurkas labiau pradedu vertinti istorikų darbą - netik parodo kokie kvaili buvo istorikai prieš 50 metų, bet dar ir sukuria darbo vietas ateinančioms kartoms.
Na o jeigu jūs tiesiog pamanėte, jog noriu pasakyti, kad dabar istorija jau yra visa parašyta, tai ne, to omenyje neturėjau. Ką noriu pasakyti, tai, kad mus dominančios informacijos apie praeitį kiekis vistik yra baigtinis ir kartą visą ta informaciją surinkus antrą karta to daryti nebereikia.
Dar kitais žodžiais: jei dar nepriėjome, tai kažkada tikrai prieisime ribą, kai numatomas informacijos apie praeitį išgavimo kiekis, nepateisins jai išgauti reikalingų resursų.
Jeigu reikia sakykite, mielai paaiškinsiu dar labiau ant pirštų.

nnavakas wrote:Sveiko proto žmogus suvokia, kad kalbininkai nekuria nieko - naujadarus siūlo patys kalbos vartotojai. Kalbininkai atrinkinėja ir tiesiog įpina visą tą reikalą į kalbos normas - kąd nėpradeetoo vysy rasheeti vat sheetajps. Ir kad, galų gale, kalbą būtų įmanoma išmokti.

Tikiu, kad valandų valandas demonstruotumet žinias apie sveiko proto žmones, kurias susirinkote iš patikimų šaltinių, tačiau čia turime ir kaiką daugiau aptarti. Pavyzdžiui - kas pasiūlė modemą vadinti vertikliu o monitorių vaizduokliu - aš? Jūs? Ir kodėl reikia, kad kažkas rūpintusi, kad kažkas nepradėtų rašinėti taip kaip sakėte?