Tobulas pasaulis

Vajezus · 2005-02-01 16:05

Sveiki. Tikintys žmonės dažnai įtaigiai pasakoja apie pasaulio tobulumą, kas galiausiai suvedama prie protingo kūrėjo būtinybės.
Štai čia su Svetimu išgeneravom klausimą: ar tikrai pasaulis yra tobulas? Juk jei jis toks būtų, jis paprasčiausiai nesikeistų - turėtume sistemą su nusistovėjusia pusiausvyra

Kam optimaliai tobulam dalykui bereikia keistis, jei pasikeitimas padarys jį nebe tokiu tobulu?

Savaime iškyla dar vienas klausimas: galbūt tikintieji kitaip supranta pasaulio tobulumą? Koks pasaulis turėtų būti, kad jį priskirtume netobuliesiems?

Nomad · 2005-02-01 20:18

Manau, kad savoka "tobulas" apskritai netinka, kalbant apie pasaulį ar pasaulius. Pavyzdžiui, galbūt pagal tam tikrą ataskaitos sistemą jis ir nesikeičia. Tarkim, tobulas dalykas popierų susegimui - savaržėlė - taip pat šiek tiek lankstosi

fizikanas · 2005-02-01 21:21

Na jei ziurint is zmoniu pozicijos tai manau, kad pasaulis galetu vadintis kaskuo link zodzio tobulas, tuo atveju jej vieninteliai jausmai kuriuos tame pasaulyje jaustu zmogus butu orgazmas, extaze ir kiti panasus.

Flugzeug · 2005-02-01 22:40

Tobula- netobula, gerai- blogai, teisinga- neteisinga ir t.t. visa tai priklauso nuo atskaitos sistemos. Yra žmogus- yra vertinimo sistema, nėra žmogaus- nėra vertinimo sistemos.

Vajezus · 2005-02-01 22:51

Flugzeug wrote:Yra žmogus- yra vertinimo sistema, nėra žmogaus- nėra vertinimo sistemos.

Pamiršai dar Jėzų Kristų kaip absoliučią atskaitos sistemą

Meduolis · 2005-02-01 22:57

Vajezus wrote:Savaime iškyla dar vienas klausimas: galbūt tikintieji kitaip supranta pasaulio tobulumą? Koks pasaulis turėtų būti, kad jį priskirtume netobuliesiems?

Mano nuomone, dauguma tikinčiųjų pasaulį vadina tobulu tiesiog todėl, kad negali jo vadinti netobulu. Kitu atveju juk turėtų pripažinti, kad tobulas Dievas bekurdamas pasaulį susidirbo. Tai tiek.

Optimus · 2005-02-01 23:07

Na gal kai bus tobulas ir niekas niekas nesikeis, gal prie to pacio - nekils klausimu del prasmes? Na, o mums tiesiog kyla tokios abejones, kad tai yra neimanoma, nes gi zmones me, zmones.

padawan · 2005-02-02 14:17

Tai ka jus laikote tobulu?

Vajezus · 2005-02-02 14:50

padawan wrote:Tai ka jus laikote tobulu?

Shitas klausimas butu greichiau tiems, kas vadina ta ar kita dalyka "tobulu".

Nomad · 2005-02-02 18:07

Tobulu laikyčiau dalyką, kurio nebeįmanoma patobulinti

ar sukurti kito dalyko, kuris toje pačioje srityje būtų pranašesnis. Tarkim rato jau nelabai tepatobulinsi - jis visada bus apvalus. Gali uždėti pripučiamas padangas ar tik medinį karkasą, tačiau tai vis tiek bus ratas. Oro ar magentines pagalves jau laikyčiau kita opera. O štai trikampis ratas jau būtų gerokai netobulas

Supratau dar vieną dalyką - IMHO tobulumo sąvoką galima vartoti tik kalbant apie žmogaus sukurtus daiktus. Nes kitaip tektų svarstyti klausimus a la "ar varna mažiau tobula už lakštingalą?"

Arba kas tobulesnis - bazaltas ar lauko špatas?

Flugzeug · 2005-02-03 08:30

Atrodo, kad nėra taip paprasta apibrėžti tobulumo sąvoką. Pirmoji mintis buvo, kad manau taip pat, kaip Nomad. Tačiau...
Pvz.: atvejis, kai kalbama apie žmogaus grožį. Iš vienos pusės, tai lyg ir gamtos dovana, iš kitos pusės, žmonės yra "sukurti" žmonių. Yra dar vienas aspektas, tam tikroje bendruomenėje, tam tikru laikotarpiu vyraujantis grožio supratimas, ko gamtai taip pat nepriskirsi.
Kalbant apie gyvūnus/augalus arba negyvus daiktus/medžiagas, galima vertinti tobulumą kaip tinkamumą/prisitaikymą tam tikrai funkcijai atlikti tam tikromis aplinkybėmis. Pvz.: "tobulas augalas", "tobulas gyvūnas", "tobula statybinė medžiaga" ir t.t. Manau, kad taip yra net tuo atveju, kai augalas/gyvūnas ar kokia medžiaga yra žmogaus sukurta, įskaitant ir estetinę funkciją. Techniniai produktai, pvz.: ratas, taip pat vertinami pagal tinkamumą kokiai nors funkcijai atlikti. Vienu atveju labiau tinka mažas dantratis, kitu atveju R13 su spygliuota padanga. Todėl lyginti tikslinga tik tą pačią funkciją atliekančius objektus.

Reziume: žmogus vis labiau ir labiau įtakoja aplinką. Šiandien sunku pasakyti, kas yra natūralus produktas, nes jis auginamas toje pačioje planetoje, kaip ir "nenatūralūs" produktai- žmogaus sukurti, tik žmogaus veiklos produktų kiekis skiriasi (žmogaus sukurtų kitų produktų koncentracija nagrinėjamame produkte). Aš žodį tobulas suprantu kaip idealus, siektinas. Pasiekus tobulybę, sustotų progresas, nebebūtų ko siekti. Todėl savaime gaunasi, kad pasiekus "tobulybę" išaiškėja, jog tobulumui ribų nėra.
Išvada: jei dievo sukurtas pasaulis yra tobulas, tai jis pasmerktas sąstingiui arba regresui. Tobulas nebegali progresuoti, tobulėti: lim(tobulas)=nebetobulėjantis.

Nomad · 2005-02-03 12:55

Ar augalo prisitaikymas išgyventi tik tam tikromis sąlygomis, ir garantuota mirtis joms pasikeitus nerodo jo ribotumo?

Vajezus · 2005-02-03 13:13

Nomad wrote: Supratau dar vieną dalyką - IMHO tobulumo sąvoką galima vartoti tik kalbant apie žmogaus sukurtus daiktus.

Va todėl man ir peršasi išvada, kad tikinčiųjų apeliavimas į "pasaulio tobulumą" yra paprasčausiai išankstinė prielaida, kad pasaulis yra sukurtas protingos būtybės. Visi tolimesni išvedžiojimai, kad "tobulas pasaulis" būtinai reikalingas kūrėjo yra ratas įrodyme.

Flugzeug wrote:Kalbant apie gyvūnus/augalus arba negyvus daiktus/medžiagas, galima vertinti tobulumą kaip tinkamumą/prisitaikymą tam tikrai funkcijai atlikti tam tikromis aplinkybėmis.

Tokią tobulumo sampratą galime taikyti tik skyrium paimtiems dalykams - gyvūnui, akmeniui - bet jokiu būdu ne pasauliui, kitaip sakant, visumai, kadangi kiekvienas visumos narys yra "tam tikra aplinkybė", prisitaikymą prie kurios demonstruoja likusieji nariai ir vice versa.

Snukis · 2005-02-03 13:49

Vajezus wrote:...
Flugzeug wrote:Kalbant apie gyvūnus/augalus arba negyvus daiktus/medžiagas, galima vertinti tobulumą kaip tinkamumą/prisitaikymą tam tikrai funkcijai atlikti tam tikromis aplinkybėmis.
Tokią tobulumo sampratą galime taikyti tik skyrium paimtiems dalykams - gyvūnui, akmeniui - bet jokiu būdu ne pasauliui, kitaip sakant, visumai, kadangi kiekvienas visumos narys yra "tam tikra aplinkybė", prisitaikymą prie kurios demonstruoja likusieji nariai ir vice versa.

Taip sakant isskirstyti tobuluma i kategorijas:
1) Tobulas zoliaedis/vegetaras
a)Miske;
b)stepeje;
c)pusdykumeje;
d)dykumoje;
e)vandenyje;
2) Tobulas plesrunas/mesaedis
a)....
b)....
.....
Bet tada tokiam suskirstymui reiketu labai daug poskyriu (daug daugiau nei parasiau kaip pavyzdi), nes net mazai besiskirianciomis salygomis toks pats gyvunas butu jau netobulas - pvz.: Indijos ir Afrikos drambliai, Bengaliskas ir usurinis tigrai, baltasis ryklys ir ryklys kujis...
Susidaro tokis vaizdelis, kad net atskirose kategorijose yra dar toli iki tobulumo ir nera nieko tobulo net atskirai paemus.

Moshiah · 2005-02-14 14:44

1. Pasaulis NERa tobulas.
2. Jis juda link tobulybes su kiekviena sekunde.
3. Tobulumas kaip ir absoliutumas reishkia kad nera nieko "tobulesnio" t.y. tai ekstremumas geometrihkai.
Tik skirtingai nuo grafiko pasaulio judejimas yra tik viena kryptimi.
Galima sakyti kad vienas pasaulio busimo tobulumo kriteriju bus kad visi ji tokiu ir laikys.
Juk netobula dalyka visi nelailys tobulu (bus mananchiu kitaip) o tobula visi tokiu ir laikys.
Tobulumas kalba uzh save bet ir apibrezhia save irgi pats.

Va todėl man ir peršasi išvada, kad tikinčiųjų apeliavimas į "pasaulio tobulumą" yra paprasčausiai išankstinė prielaida, kad pasaulis yra sukurtas protingos būtybės. Visi tolimesni išvedžiojimai, kad "tobulas pasaulis" būtinai reikalingas kūrėjo yra ratas įrodyme.

Ash kaip tik sakau prieshingai - ne tobulas bet tobulejantis.

Mano nuomone, dauguma tikinčiųjų pasaulį vadina tobulu tiesiog todėl, kad negali jo vadinti netobulu. Kitu atveju juk turėtų pripažinti, kad tobulas Dievas bekurdamas pasaulį susidirbo.

Dievo tobulumas nepriklauso nuo zhmogaus nuomones.
O pasaulis net pradzhioje nebuvo 100% tobulas o primine kvazipusiausvyra sistema.
Zhmogus tuoj pat ta sistema ir ishjudino o dabar bando sustabdyti.
Jei Dievui reiketu marionechiu - tai taip ir butu.
Bet zhmogaus gyvenimo tikslas - tobulinti shi pasauli.
Smulkmenos jau nebesvarbios.

Julia · 2005-02-15 12:13

Vajezus wrote:Sveiki. Tikintys žmonės dažnai įtaigiai pasakoja apie pasaulio tobulumą .........

Kur tai girdejai?

Man shito niekas nesakeir ash taip nemanau.

Vajezus · 2005-02-15 13:08

Julia wrote: Kur tai girdejai? Man shito niekas nesakeir ash taip nemanau.

Pakankamai susiduriau su kataliku, Jehovos liudytoju ir kitu religiniu judejimu apologetika. Nepamirshai, kad be taves shiame pasaulyje esama ir daugiau tikinchiu zhmoniu?

Legionas · 2005-02-15 13:37

Moshiah wrote:1. Pasaulis NERa tobulas.
2. Jis juda link tobulybes su kiekviena sekunde.

Is kur zinai? Gal pamatavai? :] O gal degraduoja? Kaip paneigtum?