Skeptikų / skeptikių forumas

Man pasidarė įdomu kodėl dauguma rūšių iševoliucionavo iš hermofroditiškų protėvių į daugiau nei vieną lytį turinčias gyvybės formas. Koks privalumas daugintis 2jų, o ne 1 organizmo metodu?

Feroxas wrote:Man pasidarė įdomu kodėl dauguma rūšių iševoliucionavo iš hermofroditiškų protėvių į daugiau nei vieną lytį turinčias gyvybės formas. Koks privalumas daugintis 2jų, o ne 1 organizmo metodu?

malonumas

o cia ne prie filosofijos turejo buti?

Feroxas wrote:Man pasidarė įdomu kodėl dauguma rūšių iševoliucionavo iš hermofroditiškų protėvių į daugiau nei vieną lytį turinčias gyvybės formas. Koks privalumas daugintis 2jų, o ne 1 organizmo metodu?

Cia organizmo sudetingumo problema. Jei daugialastis organizmas dar ir turetu savybe pats daugintis, tai jis butu labai sudetingas genu atzvilgiu. Tas pats su ivairove: hermafroditas suteikdamas tik savus genus daugindamasis kopijuoja tik pats save. Gerai jei jis pristaikes idealiai prie esamu salygu, bet jei salygos pakinta hermafroditas daug sunkiau gali keisti genus, t.y. evoliucionuoti tam kad prisitaikytu prie nauju salygu.

Snukis wrote:Cia organizmo sudetingumo problema. Jei daugialastis organizmas dar ir turetu savybe pats daugintis, tai jis butu labai sudetingas genu atzvilgiu.

Šitas pareiškimas gal labiau kitoje temoje tiktų.. (Ir sukūrė du klounai dvi lytis, kad paprastesnės jos būtų, nes tik paprasti bajeriai kiekvienam durniui suprantami...)

Snukis wrote:Tas pats su ivairove: hermafroditas suteikdamas tik savus genus daugindamasis kopijuoja tik pats save. Gerai jei jis pristaikes idealiai prie esamu salygu, bet jei salygos pakinta hermafroditas daug sunkiau gali keisti genus, t.y. evoliucionuoti tam kad prisitaikytu prie nauju salygu.

Būtent. Daugialytis dauginimasis užtikrina apsikeitimą genetine medžiaga, todėl genai yra perkombinuojami, o tai leidžia naudingoms mutacijoms išlikti, o žalingoms - pranykti. Tuo tarpu dauginantis ne lytiniu būdu perkombinavimas nevyks.
Bandymas paaiškinti ant pirštų:
Vienalytis organizmas mutavo ir įgijo naudingą mutaciją A bei žalingą mutaciją B. Abi jas perdavė savo palikuonims, jie dėl žalingos mutacijos B užsilenkė ir naudinga mutacija A dingo iš rūšies genofondo.
Dvilytis organizmas mutavo ir įgijo naudingą mutaciją A bei žalingą mutaciją B. Jis susiporavo ir perdavė šias mutacijas palikuonims. Vienam jo palikuoniui pasireiškė tik mutacija B ir jis užsilenkė, kitam - mutacijos A ir B, jis užsilenkė arba neužsilenkė, ne taip svarbu, o trečiam palikuoniui persidavė tik mutacija A. Štai ir evoliucijos pavyzdys, palikuonis tapo tobulesniu už savo tėvą.

Kitaip tariant, vienalyčiai organizmai perduoda visą savo genomą, tiek žalingas, tiek naudingas mutacijas, kaip vieną visumą. Daugialyčiai organizmai perduoda jas kaip atskirų savybių rinkinį, ir evoliucijos eigoje dalis tų savybių pranyksta, kitos išryškėja. Modulinė atrchitektūra, t'sakant

Dėkui už paaiškinimą Aš kaip sykis visai neseniai irgi buvau susimąstęs šia tema.

As tai noreciau ka kita pasakyti.
Klausimas - tai kodel tada TIK 2 lytys???
Juk visi tiek perkombinavimai gereja didinant objektu skaiciu.
Apskritai (mokslo poziuriu) dvilytiskumas yra grynas atsitiktinumas. Tai prasidejo nuo dvieju faziu vystymosi - bet pirma faze "ilindo" i lastele ir tapo privaloma antrajai ivykti.
Ir t.t.

Nors is tikruju tai ne taip.

Apskritai sis ir dar milijonas panasiu aptarimo budu yra nekokybiskas stai del ko - imami galutiniai variantai ir aptariama kodel yra taip o ne kitaip. Bet juk tai ejimas atgaline kryptimi kas jokiu budu nera irodymas. Irodymas yra pradzios tasko informacijos isvystymas i galutini rezultata o ne atvirksciai.
Pvz:
Is "juodos dezes" turinio sprendzia apie katastrofos priezastis - bet juk pirma reikia isigilinti i lektuvo struktura ir skridzio parametrus - tik paskui galima kazka suprasti is dezes.

Moshiah wrote: Juk visi tiek perkombinavimai gereja didinant objektu skaiciu.

Nebutinai. Tiesa kartais paaiskeja panagrinejus krastutinius parametrus.
Tai ir panagrinekime toki varianta - issivysto toks dauginimosi
mechanizmas su milijonu lyciu. Ka tas reikstu evoliuciniu poziuriu ?
O gi ta, kad pernelyg dideliu perkombinavimo atveju gauname ne ka kita
,o praktiskai mutacijos mechanizma. Taigi tokie organizmai nesugebetu
optimaliai prisitaikyti prie gamtos, nes genetine informacija pernelyg greitai persikombinuotu neatpazystamai.
Todel 2 lytys - matyt tai pats optimaliausias lyciu skaicius
efektyviems genu mainams.

Moshiah wrote: Is "juodos dezes" turinio sprendzia apie katastrofos priezastis - bet juk pirma reikia isigilinti i lektuvo struktura ir skridzio parametrus - tik paskui galima kazka suprasti is dezes.

O tai tamsta nezinote, kad juodojoje dezeje tame tarpe saugomi ir
lektuvo skrydzio parametrai - skridimo aukstis, greitis, oro temperatura
ir kt. ?

senis wrote:Nebutinai. Tiesa kartais paaiskeja panagrinejus krastutinius parametrus.
Tai ir panagrinekime toki varianta - issivysto toks dauginimosi
mechanizmas su milijonu lyciu. Ka tas reikstu evoliuciniu poziuriu ?

Manau butu sudetinga milionuj vienu metu suejti;)

Feroxas wrote:Man pasidarė įdomu kodėl dauguma rūšių iševoliucionavo iš hermofroditiškų protėvių į daugiau nei vieną lytį turinčias gyvybės formas. Koks privalumas daugintis 2jų, o ne 1 organizmo metodu?

bet hermafroditams daugintis juk irgi reikia dviejų individų. sliekai, pvz., savaime patys nesidaugina.

shankeris wrote:bet hermafroditams daugintis juk irgi reikia dviejų individų. sliekai, pvz., savaime patys nesidaugina.

as irgi apie ta pati pagalvojau... matyt dauginimasis "is saves" per daug produktyvus kaip nevienalasciam padarui - dvieju gianomu susijungimas turbut suteikia laiko ir salygu naujo organizmo "subrandinimui".

Tiesa sakant dabar daugiau paskaitinejau, tai dvi lytys vis dar yra nemaza paslaptis mokslui. Egzistuoja tik daugiau arba maziau itikinamos teorijos, bet nieko vienareiksmisko. :/

o kokio sudetingumo organizmai pradeda daugintis nebe is vieno, o ir daugiau? cia tik vienalasciai taip sugeba ar ir siek tiek rimtesni? (na, regeneracijos neskaitant)

Eretike wrote:o kokio sudetingumo organizmai pradeda daugintis nebe is vieno, o ir daugiau? cia tik vienalasciai taip sugeba ar ir siek tiek rimtesni? (na, regeneracijos neskaitant)

Vieni primityviausių daugialąsčių – hidros dauginasi ir pumpuravimusi (nors berods, turi ir kažkokį lytinio dauginimosi mechanizmą, nesu tikras).

RB wrote:

Eretike wrote:o kokio sudetingumo organizmai pradeda daugintis nebe is vieno, o ir daugiau? cia tik vienalasciai taip sugeba ar ir siek tiek rimtesni? (na, regeneracijos neskaitant)

Vieni primityviausių daugialąsčių – hidros dauginasi ir pumpuravimusi (nors berods, turi ir kažkokį lytinio dauginimosi mechanizmą, nesu tikras).

beje, daug augalu dauginasi panasiai - na, kad ir alijosiai ar net bulves - bet ar tai nera priskaiciuojama prie regeneracijos?.. beje, per karsta kazkur ieskot, tai, kad nebuciau tamsuole, pasitikslinsiu - hidros tai tokios kaip ir meduzos?..

Eretike wrote: matyt dauginimasis "is saves" per daug produktyvus kaip nevienalasciam padarui

Kiek as suprantu evoliucijos teorija, tai didesnis dauginimosi produktyvumas salygotu ivairesniu mutaciju galimybe. Tas savo ruoztu padidintu tikimybe rusies islikimui. Todel lyg ir iseitu kad didesnis produktyvumas turetu buti pozityvus faktorius, o ne neigiamas.

Eretike wrote: dvieju gianomu susijungimas turbut suteikia laiko ir salygu naujo organizmo "subrandinimui".

Na jeigu priiti sia hipoteze domen, t.y. kad esme - laiko trukme, tai kodel evoliucija tiesiog negalejo suletinti vienalyciu organizmu dauginimasi, uzuot sukurus 2 lytis ? Todel manau esme ne laiko suteikime, o butent paciose 2 lyciu dauginimosi salygose - t.y. 2 lyciu dauginimesi yra galimybe vaiko chromosomoms susirinkti tik gerasias tevu chromosomu DNR dalis. Kitaip sakant geriau isliks vaikai paveldeje gerus dalykus, o blogus paveldeje - tures didesne tikimybe neisgyventi.

Kiek as suprantu evoliucijos teorija, tai didesnis dauginimosi produktyvumas salygotu ivairesniu mutaciju galimybe. Tas savo ruoztu padidintu tikimybe rusies islikimui. Todel lyg ir iseitu kad didesnis produktyvumas turetu buti pozityvus faktorius, o ne neigiamas.

Visiskai neteisingai. Pirmiausia, konkuruoja individai, o ne rushys. Nera tokio dalyko, kaip "nauda rushies islikimui", nebent ji atsitiktinai sutampa su nauda atskiru individu islikimui. Kas, zinoma, buna gana daznai.

Antra, svarbiausia, didesne ivairove palikuoniu genofonde yra neigiamas faktorius. Neigiamu pasikeitimu visada buna daug daugiau, nei teigiamu. Jei individas buvo daugiau maziau pakankamai prisitaikes (o jis toks buvo, jei jau sugebejo palikti palikuonis), visada yra daug didesne aibe pasikeitimu, kurie atnestu zala, nei pasikeitimu, kurie atnestu nauda.

dvieju gianomu susijungimas turbut suteikia laiko ir salygu naujo organizmo "subrandinimui".

??

Nomad wrote: Visiskai neteisingai. Pirmiausia, konkuruoja individai, o ne rushys. Nera tokio dalyko, kaip "nauda rushies islikimui", nebent ji atsitiktinai sutampa su nauda atskiru individu islikimui. Kas, zinoma, buna gana daznai.

Sutinku. Be reikalo iveliau termina "rusys", bet galutinei mano isvadai tai esmes nekeicia.

Nomad wrote: Neigiamu pasikeitimu visada buna daug daugiau, nei teigiamu. [...] visada yra daug didesne aibe pasikeitimu, kurie atnestu zala, nei pasikeitimu, kurie atnestu nauda.

Sutinku, bet velgi as apie neigiamu/teigiamu pasiekeitimu santiki is vis nesnekejau. Jeigu bus daug palikuoniu su neigiamais pokyciais tai jie tiesiog neisgyvens ir tiek. Siuo atveju svarbiau, kad didinant dauginimosi produktyvuma dideja tikimybe atsirasti individams, kurie isgyvens. Paimkim krastutini pavyzdi - tevai gali atsivesti tik viena vaika, ir pritaikius tavo minti, kad visada didesne tikimybe blogiems pokyciams, kokia isvada gauname apie dauginimosi produktyvumo itaka ? Tikriausiai pats supranti.

Sutinku, bet velgi as apie neigiamu/teigiamu pasiekeitimu santiki is vis nesnekejau. Jeigu bus daug palikuoniu su neigiamais pokyciais tai jie tiesiog neisgyvens ir tiek.

Kitaip tariant, dvilyciai organizmai tiesiog neisgyvens, ir tiek

Siuo atveju svarbiau, kad didinant dauginimosi produktyvuma dideja tikimybe atsirasti individams, kurie isgyvens.

Ne ne, kaip tik mazeja. Juk rasiau, didesnis procentas palikuoniu bus neisgyvenantys arba maziau konkurentabilus. Kelios kartos, ir dvi lytys isnyksta. JEI vienintelis "privalumas" butu didesne ivairove. Kadangi jos neisnyko o atvirksciai, isigalejo, be abejo yra kazkoks kitoks privalumas, nustelbiantis si trukuma.

Paimkim krastutini pavyzdi - tevai gali atsivesti tik viena vaika, ir pritaikius tavo minti, kad visada didesne tikimybe blogiems pokyciams, kokia isvada gauname apie dauginimosi produktyvumo itaka ? Tikriausiai pats supranti.

Produktyvumas ir dvi lytys yra kiek skirtingi dalykai Kuo didesnis produktyvumas, tuo geriau (aisku kita riba yra to produktyvumo kashtai). Kuo didesne ivairove, tuo blogiau.