Taigi, tave tenkintų toks variantas? Labai jau idealistė esiKestux wrote:Vien tik atsiprasymas beabejo nepadetu. Isisvaizduok
Na jei jau buvo kazko prisidirbes vasara, turbut ir vertejo, kad taip nutiktu
Būtinoji gintis (situacija)
Įstatyme aiškiai apibrėžta kas yra būtinoji gintis ir kaip turi elgtis žmogus panašioje situacijoje. Antanas elgiasi ne pagal įstatymą ir jam nereikėjo šauti į apsauginius, nes nebuvo jokios tiesioginės grėsmės. O jeigu pas Antaną pakrikę nervai, tai jau reikia peržiūrėti ginklų išdavimo tavarką, jeigu tokiems silpnų nervų asmenims duoda leidimą. Aš tam Antanui, teisėjo vietoje, duočiau maksimalią basumę. Kas būtų, jeigu kiekvienam susivaidenus, kad jam nori kažkas duoti lupti pradėtų pyškinti. Įsivaizduokite, tamsu vakare su draugu prieini prie jaunuolio ir sakai jam "Gal turi ugnies". O jis tik į tavę tik bacht iš šautuvo ir bendrauji su angelais. Pasirodo, jis pamanė, kad tu jam nori duoti lupti.
As esu tas, o ne ta.Nomad wrote:Taigi, tave tenkintų toks variantas? Labai jau idealistė esiKestux wrote:Vien tik atsiprasymas beabejo nepadetu. Isisvaizduok
Na jei jau buvo kazko prisidirbes vasara, turbut ir vertejo, kad taip nutiktu
Aisku, kad netenkintu, bet pasakiau analogija su tavo pasakytu argumentu apie sargybiniu atsiprasyma.
AtsiprašauAs esu tas, o ne ta.
Tada nesupratau tos analogijos. Su sargybinių atsiprašymu tenorėjau pasakyti tiek, kad gali būti, jog tave sumuš per klaidą, o tu tuo metu pasikliausi tuo, jog nesi prasižengęs tam klubuiAisku, kad netenkintu, bet pasakiau analogija su tavo pasakytu argumentu apie sargybiniu atsiprasyma.
Aišku, jei tave tenkina toks variantas... tačiau visgi manau dalis žmonių verčiau iš pradžių šaudytų, o vėliau aiškintųsi, kodėl juos norėjo sumušti.Analogija visiskai tokia pati! Esme ta, kad is pradziu primusi nekalta, o veliau atsiprasineja, atseit suklydai, juk taip visiem galima sakyti. Ir nemanau, kad nukentejusysis patikes, kad jie tikrai nenorejo arba suklydo.
O kad yra tokiu, kurie galetu tave nusaut, jei tu netaip i ji paziuretum, ar siaip nepatiktum tai jau kita kalba. Galu gale Antanas irgi kaltas, kad juoku nesuprato (nors man asmeniskai tai nebutu visiskai juokinga, [na bet jau ka padarysi, kad organizatoriu jumuro supratimas toks iskreiptas]).
O kad yra tokiu, kurie galetu tave nusaut, jei tu netaip i ji paziuretum, ar siaip nepatiktum tai jau kita kalba. Galu gale Antanas irgi kaltas, kad juoku nesuprato (nors man asmeniskai tai nebutu visiskai juokinga, [na bet jau ka padarysi, kad organizatoriu jumuro supratimas toks iskreiptas]).
Koks skirtumas ar jis patikės. Esmė tame, kad jam nuo to nepalengvės. Aš nenorėčiau būti sumuštas net per klaidą, todėl naudočiau ginklą pagal paskirtį. Ką ir darė Antanas duotoje situacijoje.Analogija visiskai tokia pati! Esme ta, kad is pradziu primusi nekalta, o veliau atsiprasineja, atseit suklydai, juk taip visiem galima sakyti. Ir nemanau, kad nukentejusysis patikes, kad jie tikrai nenorejo arba suklydo.
Antanas ginklą panaudojo ne pagal paskirtį. Jis padarė išvadą dėl grėsmės, remiantis tik savo fantazija, o ne tikrais faktais. Ir to pasekoje iššovė. Jeigu nesugebi realiai įvertinti situacijos ir bijai būti sumuštas, tai sėdėk namuose su pneumatiniu pistoletu .
.
Kokie tie faktai turejo buti? Nemanau, kad Antanas privalejo laukti, kol jo nuomone, ji atpyzdins. Jei prie manes arteja du zhaliukai, akivaizdzhiai grasindami smurtu priesh mane, ash turiu teise naudotis savigynos priemones, shiuo atveju turetu buti svarbesne mano gerove, o ne neaishkus kito asmens ar asmenu siekiai.Liberalus wrote:Antanas ginklą panaudojo ne pagal paskirtį. Jis padarė išvadą dėl grėsmės, remiantis tik savo fantazija, o ne tikrais faktais. Ir to pasekoje iššovė. Jeigu nesugebi realiai įvertinti situacijos ir bijai būti sumuštas, tai sėdėk namuose su pneumatiniu pistoletu
Na nieko sau. Tai kada situacija nustoja būti fantazija ir pasidaro tikri faktai? Kai taip trinkteli į dantis, kad netenki sąmonės? Abejoju, ar po to sugebėtum efektyviai naudotis ginklu. Čia, atsiprašau, nusišnekėjai.Liberalus wrote:Antanas ginklą panaudojo ne pagal paskirtį. Jis padarė išvadą dėl grėsmės, remiantis tik savo fantazija, o ne tikrais faktais.
Taip, vadinasi, jei bijai būti sumuštas, sėdėk namie, nes bet kokia prevencinė savigyna traktuojama kaip fantazijosIr to pasekoje iššovė. Jeigu nesugebi realiai įvertinti situacijos ir bijai būti sumuštas, tai sėdėk namuose su pneumatiniu pistoletu
Man atrodo, kad Jūs nusišnekėjote. Šaudymas yra kraštutinė priemonė. Grėsminga išvaizda ne priežatis šauti. Galima iš pradžių pagrasinti, iššauti perspėjimą šūvį. O sėdėjimas namuose yra sietinas su nesugebėjimu tvardytis ir šaudyti į jo nuomone grėsmingai atrodančius vyrus. Jeigu Antanas būtų perspėjęs, tai būtų išvengta mirties.Nomad wrote:Na nieko sau. Tai kada situacija nustoja būti fantazija ir pasidaro tikri faktai? Kai taip trinkteli į dantis, kad netenki sąmonės? Abejoju, ar po to sugebėtum efektyviai naudotis ginklu. Čia, atsiprašau, nusišnekėjai.Liberalus wrote:Antanas ginklą panaudojo ne pagal paskirtį. Jis padarė išvadą dėl grėsmės, remiantis tik savo fantazija, o ne tikrais faktais.
Taip, vadinasi, jei bijai būti sumuštas, sėdėk namie, nes bet kokia prevencinė savigyna traktuojama kaip fantazijosIr to pasekoje iššovė. Jeigu nesugebi realiai įvertinti situacijos ir bijai būti sumuštas, tai sėdėk namuose su pneumatiniu pistoletu
Mano vienas draugas lydėjo paną namo, kai prie jo prišoko plėšikai. Užteko dujinių pistoletu pagrąsinti, kad atšaltų noras plėšti.
Čia ne „įtartinas asmuo“, čia labai aiški ir tiesioginė grėsmė Antano sveikatai. Jis gynėsi ir turėjo visas teises panaudoti ginklą savigynai.Kestux wrote:Antanas kaltas del to, kad net nepabande eiti i kompromisa, juk cia galejo buti klaida. Beto juk, kaip supratau, jie nenorejo jo nuzudyti, tiesiog butu "dave i kaulus". Dar neviskas, jo dar nei vienas apsauginis net nebuvo prilietes! Taciau beabejo kalciausias lieka Antanas, kuris labai jau "karstai" sureagavo, jog negalima saudyti i kiekviena, taip sakykime, itartina asmeni.
Vienintelis nusižengimas – tas, kad nebuvo įspėjamojo šūvio, čia būtinoji gintis buvo peržengta.Lietuvos Respublikos Baudžiamasis kodeksas wrote:28 straipsnis. Būtinoji gintis
1. Asmuo turi teisę į būtinąją gintį. Šią teisę jis gali įgyvendinti neatsižvelgdamas į tai, ar galėjo išvengti kėsinimosi arba kreiptis pagalbos į kitus asmenis ar valdžios institucijas.
2. Asmuo neatsako pagal šį kodeksą, jeigu jis,neperžengdamas būtinosios ginties ribų, padarė baudžiamajame įstatyme numatyto nusikaltimo ar nusižengimo požymius formaliai atitinkančią veiką gindamasis ar gindamas kitą asmenį, nuosavybę, būsto neliečiamybę, kitas teises, visuomenės ar valstybės interesus nuo pradėto ar tiesiogiai gresiančio pavojingo kėsinimosi.
3. Būtinosios ginties ribų peržengimas yra tuo atveju, kai tiesiogine tyčia nužudoma arba sunkiai sutrikdoma sveikata, jeigu gynyba aiškiai neatitiko kėsinimosi pobūdžio ir pavojingumo. Būtinosios ginties ribų peržengimu nelaikoma dėl didelio sumišimo ar išgąsčio, kurį sukėlė pavojingas kėsinimasis, arba ginantis nuo įsibrovimo į būstą padaryta veika.
4. Būtinosios ginties ribas peržengęs asmuo atsako pagal baudžiamąjį įstatymą, tačiau bausmė jam gali būti švelninama remiantis šio kodekso 62 straipsniu.
Pokšto organizatorius formaliai būtų galima apkaltinti nebent grasinimu nužudyti ar sunkiai sutrikdyti sveikatą, pagal BK 145.
Iš esmės už žmogžudystę niekas turbūt neatsakytų.
Gerai, įsivaizduok, pagrasini, iššauni perspėjamąjį šūvį, per tą laiką tau trinkteli taip, kad atsiduri ant grindų ir dar pora kart gauni koja į galvą, po ko daugiau nieko neatsimeni ir atsibundi reanimacijoje. Tave tokia pabaiga tenkina?Man atrodo, kad Jūs nusišnekėjote. Šaudymas yra kraštutinė priemonė. Grėsminga išvaizda ne priežatis šauti. Galima iš pradžių pagrasinti, iššauti perspėjimą šūvį.
Čia ne "jo nuomone", o iš tiesų grėsmingai atrodantys ir nusiteikę sumušti vyrai. Gal neperdarinėk situacijos, aš prašiau vertinti duotąją.O sėdėjimas namuose yra sietinas su nesugebėjimu tvardytis ir šaudyti į jo nuomone grėsmingai atrodančius vyrus.
Nelabai supratau, kaip šis pavyzdys sietinas su duotąja situacija.Mano vienas draugas lydėjo paną namo, kai prie jo prišoko plėšikai. Užteko dujinių pistoletu pagrąsinti, kad atšaltų noras plėšti.
O tai tu siūlai iš karto šauti? Kai nukreipi ginklą į žmogų, jis automatiškai sustoja. Ne nebent tie apsauginiai kamikadzės ir puola nekreipdami dėmėsio, kai į juos šaudo. Man tai atrodo nerealu. Todėl praktiškai visada egzituoja galimybė perspėti dėl šūvio.Gerai, įsivaizduok, pagrasini, iššauni perspėjamąjį šūvį, per tą laiką tau trinkteli taip, kad atsiduri ant grindų ir dar pora kart gauni koja į galvą, po ko daugiau nieko neatsimeni ir atsibundi reanimacijoje. Tave tokia pabaiga tenkina?
Gerai tebūnie grėsmingai nusiteikęČia ne "jo nuomone", o iš tiesų grėsmingai atrodantys ir nusiteikę sumušti vyrai. Gal neperdarinėk situacijos, aš prašiau vertinti duotąją.
. Patvirtinimas pirmo mano teiginio, kad egzistuoja galimybė pirma perspėti. O tai jau gera prevencinė priemonė.Nelabai supratau, kaip šis pavyzdys sietinas su duotąja situacija.Mano vienas draugas lydėjo paną namo, kai prie jo prišoko plėšikai. Užteko dujinių pistoletu pagrąsinti, kad atšaltų noras plėšti.
Neteko girdėti tokio fizikinio dėsnioO tai tu siūlai iš karto šauti? Kai nukreipi ginklą į žmogų, jis automatiškai sustoja.
Bet galime atlikti eksperimentą. Atsistosime pakankamai netoli vienas kito, aš patapšnosiu kumščiu į delną (tai bus ženklas pradėti), tu išsitrauksi pistoletą, nukreipsi į mane, ištarsi grasinančius žodžius (pvz., "stok arba šausiu") o aš tuo metu daužysiu tau galvą. Tiesa, mano kompleksija nelabai tam tinkama, verčiau paieškosiu kokio labiau kvadratinio, kad minėtos galvos nereikėtų ilgai daužyti Na ir po to žiūrėsime, ar dar sugebėsi, pavyzdžiui, iššauti. Aš manau, atlikęs šį eksperimentą vaizduotėje, suprasi, kur neteisingai vertini situaciją.
Kai į juos šaudo (jei pataiko), jie griūnaNe nebent tie apsauginiai kamikadzės ir puola nekreipdami dėmėsio, kai į juos šaudo.
Egzistavo tavo nupasakotu atveju. Juk nedarai prielaidos, kad visi atvejai analogiški?Patvirtinimas pirmo mano teiginio, kad egzistuoja galimybė pirma perspėti. O tai jau gera prevencinė priemonė.
Manau, kad cia siek tiek sutirstintos spalvos, tarsi nenusaunant zmogaus neimanoma jokiu kitu budu ivykdyti butinosios ginties. Negi butina is karto istaskyti smegenis arba taikyti i plaucius - kodel, pvz., nesauti i koja? Aisku, jau girdziu Nomad sakant, kad i krutine pataikyti lengviausia. Bet jei jau savigynai yra isigyjamas ginklas, tai patartina dar ir ismokti su juo elgtis, tada tokiu situaciju bus maziau.Nomad wrote: Neteko girdėti tokio fizikinio dėsnio
BK butinosios ginties ribos nera taip jau tiksliai nubreztos, pvz., kokiais budais ismatuoti, kad gynybos pobudis aiskiai atitiko kesinimosi pobudi ir pavojinguma. Tai labai subjektyvu. Dar sunkiau zmogui butu irodyti, kad nusikaltima jis atliko afekto busenoje, todel negalejo teisingai ivertinti kesinimosi pavojingumo. Greiciausiai zmogus is pavyzdzio uzsitrauktu rimtas teisines pasekmes. Butu teisiamas uz zmogzudyste ir sunku sveikatos sutrikdyma, atlikta lengvinanciomis aplinkybemis.
Kodėl aš turiu rizikuoti savo gyvybe tam, kad išsaugočiau užpuoliko gyvybę? Pataikyti į korpusą yra daug lengviau, ypač, kai veiksmas vyksta labai greitai, stresinėje situacijoje. Kiek yra tekę domėtis - specialistai tokiose situacijose rekomenduoja šaudyti į korpusą.mergina_22 wrote:Manau, kad cia siek tiek sutirstintos spalvos, tarsi nenusaunant zmogaus neimanoma jokiu kitu budu ivykdyti butinosios ginties. Negi butina is karto istaskyti smegenis arba taikyti i plaucius - kodel, pvz., nesauti i koja? Aisku, jau girdziu Nomad sakant, kad i krutine pataikyti lengviausia. Bet jei jau savigynai yra isigyjamas ginklas, tai patartina dar ir ismokti su juo elgtis, tada tokiu situaciju bus maziau.
Jau nekalbu apie tai, kad kulka į koją (ar ir kulka į krūtinę) nebūtinai sustabdys užpuoliką. JAV policijos patirtis rodo, kad žmogus, ypač, jei jis yra apsvaigęs nuo narkotikų, gali pasiekti ir nužudyti policijos pareigūną net po to, kai į jį buvo paleisti keli šūviai, kiekvienas iš kurių yra mirtinas. Todėl imta ieškoti galingesnės amunicijos, galinčios dar ir parblokšti priešininką ant žemės.
O kur čia neteisingas įvertinimas? Aprašytą situaciją buvo galima vertinti tik kaip neabejotiną žalą asmens sveikatai ir gyvybei.mergina_22 wrote:Dar sunkiau zmogui butu irodyti, kad nusikaltima jis atliko afekto busenoje, todel negalejo teisingai ivertinti kesinimosi pavojingumo.
Tu apskritai kada nors muštynėse dalyvavęs esi? Visų pirma, priešininkas gali net nepastebėti to ginklo. Viskas vyksta žaibiškai, kūnai pripumpuoti adrenalino, veiksmai pusiau instinktyvūs.Liberalus wrote:O tai tu siūlai iš karto šauti? Kai nukreipi ginklą į žmogų, jis automatiškai sustoja.
Be to, jau minėjau - JAV policijos patirtis rodo, kad net ir po šūvio užpuolikas ne visada sustoja. Beje, labai nemaža dalis tarnyboje žuvusių policininkų nušaunami savo paties ginklu. Matyt, teiginys apie „automatinį sustojimą“ išsitraukus ginklą nėra teisingas.
Nemanau, kad cia eina kalba apie humaniska nora issaugoti uzpuoliko gyvybe - greiciau nenora uzsitraukti neigiamas teisines pasekmes. O tokios pasekmes butinai lauktu pasielgus taip, kaip asmuo is aprasytos situacijos.RB wrote: Kodėl aš turiu rizikuoti savo gyvybe tam, kad išsaugočiau užpuoliko gyvybę? Pataikyti į korpusą yra daug lengviau, ypač, kai veiksmas vyksta labai greitai, stresinėje situacijoje. Kiek yra tekę domėtis - specialistai tokiose situacijose rekomenduoja šaudyti į korpusą.
As sutinku, kad stresineje situacijoje, kai dauzosi sirdis ir dreba rankos, didele laime yra paskritai sugebeti issauti ir save apginti. Taciau teisine prasme butinosios ginties atvejai visada yra labai gincytini ir yra sunku irodyti savo nekaltuma. Kiek zinau is tiesines praktikos, pakankamai didele reiksme turi netgi ginklas, kuriuo buvo gintasi. Jeigu uzpuolikas, pvz., grasino peiliu ir buvo nusautas, tai sitas atvejis gali buti laikomas butinosios ginties ribu perzengimu. Kiek zinau, patartina gintis mazesnes vertes (jei taip galima issireiksti) arba tokio pat pobudzio ginklu, koki turi uzpuolikas. Zinoma, tai skamba gana graudziai, bet tokia yra praktika, bent kiek man teko ja dometis.
O kas paliudys, kad buvo butent taip, kaip aprasyta? Sakysim, siuo atveju yra draugai, kurie sumaste minetaji poksta. Bet jeigu tokiu asmenu nebutu, ka turime? Viena negyva uzpuolika, viena sunkiai suzeista ir nuo ju apsigynusi pilieti. Ar tikrai kiekvienu to piliecio zodziu butu tikima?RB wrote: O kur čia neteisingas įvertinimas? Aprašytą situaciją buvo galima vertinti tik kaip neabejotiną žalą asmens sveikatai ir gyvybei.
Taip, su tuo sutinku. Dabar nenagrinėjame to, kiek lengva būtų teisme įrodyti, jog situacija buvo būtent tokia, kaip aprašyta. Tačiau jei tokie įrodymai egzistuotų (tarkime, patalpa buvo filmuojama) – būtinosios ginties peržengimą pripaišytų nebent remiantis įspėjančiojo šūvio nebuvimu. Prisiminkime Okuličiaus bylą – jį išteisino nepaisant to, kad gindamasis jis iššaudė dvi apkabas, panašu, kad dalis šūvių buvo kontroliniaimergina_22 wrote:As sutinku, kad stresineje situacijoje, kai dauzosi sirdis ir dreba rankos, didele laime yra paskritai sugebeti issauti ir save apginti. Taciau teisine prasme butinosios ginties atvejai visada yra labai gincytini ir yra sunku irodyti savo nekaltuma.
Žinoma, tai atskiras, nieko neįrodantis atvejis (tokiam teismo sprendimui buvo įvairių priežasčių).