Emocinė neištikimybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2008-01-09 09:46

Delfio straipsnelis tiesiog reference, kad būtų aiškiau apie ką kalbu.

Man įdomu toks klausimas: Dėl kokios priežasties Artimų/intymių emocinių ryšių sukūrimas su keliais žmonėmis yra traktuojamas kaip išdavystė/neištikimybė?

Tikrai esu girdėjęs apie faktą kai Vyrai pradeda jausti pavydą savo vaikams, nes jū žmonos pradeda jiems skirti daugiau dėmesio (ir atitinkamai, mažiau vyrams). Tačiau Tai jau netraktuojama kaip neištikimybė. Toliau jei moteris užmezga artimus santykius su kita moterimi (arba juos išlaiko pvz seserys, motinos/dukros) tai irgi nevertinama kaip neištikimybė.

Taigi ar tai yra naturalus, dalykas pavydas dėl tokių ryšių atsiradimo pas partnerį (čia turiu omenyje partneris mezga ryšius su trečiu asmeniu)? Ar tai tėra Vakarietiškos moralės antspaudas mūsų pasaulėžiūroje? Nes nemažas kiekis archaiškų tautelių su liberalia šeimos struktūra (polineziečiai prieš jų "sukultūrinimą"), kaip ir gali palaikyti tinklą tikrai artimų santykių.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2008-01-09 12:46

Pusiau off topic, sakau, kad reikia maziau tolerancijos ir daugiau juoda/balta nuostatu.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-01-09 19:32

jei pavydima, vadinas, toks reiškinys natūralus. Pavydėti, nes tokia tradicija neįmanoma, nes pavydas yra pakankamai nemaloni ir santykius griaunanti emocija.
Kita vertus, čia elementari konkurencija kaip ir visur kitur. Jei vienas iš poros atviresnis, nuoširdesnis su kitais žmonėmis, verčia susimąstyti, kokiu pagrindu ta pora sudaryta ir ar tai nėra tiesiog paprasta draugystė, niekuo nesiskirianti nuo kitų.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-01-09 21:05

jei pavydima, vadinas, toks reiškinys natūralus. Pavydėti, nes tokia tradicija neįmanoma, nes pavydas yra pakankamai nemaloni ir santykius griaunanti emocija.
:lol: :lol: :lol:

Tai natūralu tuomet būtų nepavydėti, ar ne?
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-01-09 22:42

Šešėlis wrote:
jei pavydima, vadinas, toks reiškinys natūralus. Pavydėti, nes tokia tradicija neįmanoma, nes pavydas yra pakankamai nemaloni ir santykius griaunanti emocija.
:lol: :lol: :lol:

Tai natūralu tuomet būtų nepavydėti, ar ne?
jei teisingai supratau šita griausmingai linksmą klausimą - taip, tiek pavydėti tiek nepavydėti yra natūralu. Kaip ir jausti arba nejausti baimę. yra ir patologinių atvejų.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2008-01-10 10:17

aivaras wrote: Taigi ar tai yra naturalus, dalykas pavydas dėl tokių ryšių atsiradimo pas partnerį (čia turiu omenyje partneris mezga ryšius su trečiu asmeniu)? Ar tai tėra Vakarietiškos moralės antspaudas mūsų pasaulėžiūroje? Nes nemažas kiekis archaiškų tautelių su liberalia šeimos struktūra (polineziečiai prieš jų "sukultūrinimą"), kaip ir gali palaikyti tinklą tikrai artimų santykių.
Susidaro įspūdis, kad šiame straipsnyje ponaičiui aivarui liepiamąja nuosaka buvo uždrausta emociškai susirišti su pageidaujamu skaičiumi žmonių. Čia tik nuomone apie tai, jog kartais įvairios draugystės, kurios sudaromos neturint tikslo būti neištikimu ar atitolti nuo partnerio, baigiasi būtent pastaraisiais dalykais. Žmogus pats turi nuspręsti, ar jį tenkina tokia perspektyva, ar jis pats toleruotų antrosios pusės artimus ryšius su kitais žmonėmis. Jeigu poros nuomonės šiuo klausimu sutampa, tada viskas puiku. Jeigu nesutampa, tai turime problemėlę, kurią gali išspręsti tik su tuo susiję žmonės, ieškodami kompromiso, pasirinkdami skyrybas arba tęsdami santykius, kuriuose kažkas yra nepatenkintas dėl kitos pusės elgesio. Skonio reikalas. O šiaip visos žmogiškos emocijos yra labai natūralios, nesuprantu, kodėl išskiriate būtent šią, bet nesvarstote, ar buvo natūralu pavydėti kokio snargliaus žaislinės mašinytės, kai dar sėdėjote smėlio dėžėje?
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2008-01-10 11:51

mergina_22 wrote: Susidaro įspūdis, kad šiame straipsnyje ponaičiui aivarui liepiamąja nuosaka buvo uždrausta emociškai susirišti su pageidaujamu skaičiumi žmonių. Čia tik nuomone apie tai, jog kartais įvairios draugystės, kurios sudaromos neturint tikslo būti neištikimu ar atitolti nuo partnerio, baigiasi būtent pastaraisiais dalykais. Žmogus pats turi nuspręsti, ar jį tenkina tokia perspektyva, ar jis pats toleruotų antrosios pusės artimus ryšius su kitais žmonėmis. Jeigu poros nuomonės šiuo klausimu sutampa, tada viskas puiku. Jeigu nesutampa, tai turime problemėlę, kurią gali išspręsti tik su tuo susiję žmonės, ieškodami kompromiso, pasirinkdami skyrybas arba tęsdami santykius, kuriuose kažkas yra nepatenkintas dėl kitos pusės elgesio. Skonio reikalas. O šiaip visos žmogiškos emocijos yra labai natūralios, nesuprantu, kodėl išskiriate būtent šią, bet nesvarstote, ar buvo natūralu pavydėti kokio snargliaus žaislinės mašinytės, kai dar sėdėjote smėlio dėžėje?
Iš dalies teisingai pastebėjote. Man tikrai susidarė įspūdis kad draudžiama megzti daug artimų santykių.

Tai daugiau dėl to, kad straipsnyje visiškai nepateikta galimybė jog tokie artimi santykiai tarp daugiau negu dviejų žmonių gali būti ir nekenksmingi. Visur buvo akcentuojama galima tokių santykių žala.
Ir taip pat naturaliai pereinama nuo žalingų porai santykių prie neištikimybės.

Tačiau jei pašalinsime pradinę prielaidą, jog visi tokie santykiai yra destruktyvųs tai jau ir "neištikimybę" tai vadinti nebegalima. Juk nesate neištikimi savo partneriui kai tikrai artimai ir, iš esmės intymiai, bendraujate su psichologu? Pas teistus dar ir koks Kunigas įsipaišytu, arba gyvenimo mokytojas, guru?

Tačiau ar pavydo jausmas (Čia tiesa pasakius man kiek kliūna Lietuvių kalbos apribojimas. Anglų kalboje pavydas dėl objekto ir pavydas dėl sąntykių turi skirtingus žodžius) nesant "neištikimybei" irgi nėra toks jau teigiamas dalykas.

IMO pavydo jausmas (įpač sąntykių prasme) tėra psichologinė reakcija reiškianti kad numatomas pavojus arba sutrikimai. Tam tikra skaumo atmaina. Todėl jei jis tampa patologiškujis tampa žalingu. O straipsnis nelabai palieka erdvės manyti kad gali būti emocinė neištikimybė be "neištikimybės"...
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2008-01-10 13:53

aivaras wrote: Tai daugiau dėl to, kad straipsnyje visiškai nepateikta galimybė jog tokie artimi santykiai tarp daugiau negu dviejų žmonių gali būti ir nekenksmingi. Visur buvo akcentuojama galima tokių santykių žala.
Vadinasi, straipsnio tikslas buvo ne atlikti išsamią žmonių santykių ir ryšių analizę, o išryškinti vieną iš tokių santykių aspektų - emocinį susirišimą su kitais žmonėmis, atitolstant nuo partnerio, bei neištikimybę, kuri prasideda nuo paprastų ir, atrodytų, nekenksmingų dalykų. Niekas negali pasakyti, jog pašaliniai ryšiai vienareikšmiškai baigsis arba nesibaigs neištikimybe. Bet turbūt Jūs negalėtumėte paneigti, kad taip nutinka gana dažnai, todėl šios problemos žmonėms yra aktualios, todėl jas ir eksploatuoja bulvarinė spauda. Beje, vien jau tai, kad pats atidarėte straipsnį po tokia banalia antrašte, rodo, jog kažkuo ir Jums ta problema aktuali, įdomi ar kelianti smalsumą.
aivaras wrote: Tačiau ar pavydo jausmas (Čia tiesa pasakius man kiek kliūna Lietuvių kalbos apribojimas. Anglų kalboje pavydas dėl objekto ir pavydas dėl sąntykių turi skirtingus žodžius) nesant "neištikimybei" irgi nėra toks jau teigiamas dalykas.
Jeigu Jums tas pavydas atrodo neigiamas, tai bendraukite su žmonėmis, kurių pavydo samprata sutampa su Jūsų. Yra žmonių, kurie patys pavydi mylimo žmogaus ir visai mėgsta, kai jų pavydi. Panašių vertybių ir požiūrių žmonėms lengviau sutarti, sugyventi. Ir tai nėra nei teigiama, nei neigiama - tik eilinis įrodymas, kad visi žmonės skirtingi.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-01-10 15:53

mergina_22 wrote:Jeigu Jums tas pavydas atrodo neigiamas, tai bendraukite su žmonėmis, kurių pavydo samprata sutampa su Jūsų. Yra žmonių, kurie patys pavydi mylimo žmogaus ir visai mėgsta, kai jų pavydi. Panašių vertybių ir požiūrių žmonėms lengviau sutarti, sugyventi. Ir tai nėra nei teigiama, nei neigiama - tik eilinis įrodymas, kad visi žmonės skirtingi.
Ughu... bet dažnai būna kaip tam posaky "Zaraza k zaraze ne lipnet" :mrgreen:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-01-10 16:14

Morrigan wrote:jei pavydima, vadinas, toks reiškinys natūralus. Pavydėti, nes tokia tradicija neįmanoma, nes pavydas yra pakankamai nemaloni ir santykius griaunanti emocija.
Jei pavydas toks jau nepriklausomas nuo tradicijų, tai kaip gali egzistuoti poligamiškos visuomenės (o jų yra ir istorijoje buvo labai nemažai)? :)
Beje, nė viename mano matytame pagrindinių (t. y. instinktyvių) emocijų sąraše pavydas nefigūravo.

Taigi, tavo teiginys lieka labai ir labai nepagrįstu.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-01-10 16:58

RB wrote:
Morrigan wrote:jei pavydima, vadinas, toks reiškinys natūralus. Pavydėti, nes tokia tradicija neįmanoma, nes pavydas yra pakankamai nemaloni ir santykius griaunanti emocija.
Jei pavydas toks jau nepriklausomas nuo tradicijų, tai kaip gali egzistuoti poligamiškos visuomenės (o jų yra ir istorijoje buvo labai nemažai)? :)
Beje, nė viename mano matytame pagrindinių (t. y. instinktyvių) emocijų sąraše pavydas nefigūravo.

Taigi, tavo teiginys lieka labai ir labai nepagrįstu.
santykiai iš išskaičiavimo taip pat nuo amžių amžinųjų kuriami. jei nėra jausmų, nėra ir pavydo.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2008-01-10 17:27

RB wrote: Jei pavydas toks jau nepriklausomas nuo tradicijų, tai kaip gali egzistuoti poligamiškos visuomenės (o jų yra ir istorijoje buvo labai nemažai)?
Techniskai tos poligamiskos seimos kurimas vyksta taip: ismainai kelias ozkas i kelias nuotakas, arba tiesiog ikisi pana i maisha, parsinesi is kalnu ir uzdarai i harema. Emocijos tikram dzigitui neaktualios.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-01-10 17:57

Morrigan wrote:santykiai iš išskaičiavimo taip pat nuo amžių amžinųjų kuriami. jei nėra jausmų, nėra ir pavydo.
Na va, pasirodo istoriškai didesnė dalis žmonijos pragyveno be jausmų ;)
Bet vis tik aš norėčiau stipresnio argumento nei tiesiog pareiškimas, kad „pavydas yra emocijas ir todėl nuo tradicijų nepriklauso“ ;) Kaip turbūt pastebėjai, šiame forume retai kada gerbiama tiesiog nuomonė vardan nuomonės, kartais čia ir argumentų paprašoma.

Aš net drįsčiau iškelti hipotezę, kad jei jau pavydas tokia natūrali ir instinktyvi reakcija, tai ji neabejotinai naudinga evoliuciniu požiūriu (kitaip tokia reakcija nebūtų atsiradusi). Tada galima iškelti klausimą – kuo ji naudinga, jei ji naudinga žmogui – ar neturėtų būti taip pat naudinga ir kai kuriems gyvūnams, ypač artimesniems žmogui (t. y. hominidams, pvz., šimpanzėms). Tada pasiūlyčiau panagrinėti šimpanzių poravimosi įpročius (velniop šimpanzes. Bonobai. Taip, būtent bonobai.)

Kalbant apie nuotakos išmainymą į ožkas – o va Tibete moterys jaunikius irgi maišuose parsinešdavo? :)
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2008-01-10 18:12

RB wrote: „pavydas yra emocijas ir todėl nuo tradicijų nepriklauso“ ;)
Iš tiesų, šios diskusijos tema nėra tai, ar pavydas priklauso nuo tradicijų visuomenėje. Tarkime, kad tai nėra natūrali emocija, ją išugdo aplinka. Na ir kas? Ar iš to plaukia išvada, kad pavydas yra blogai? O gal peršasi mintis, jog žmonės neturi teisės pavydėti savo antrosios pusės, jeigu jiems norisi?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-01-10 20:30

Dar toks pastebėjimas - mama visada žino, kad jos vaikas tikrai turi 50% jos genų, o va tėtis gali tik tikėtis, kad jis savo resais padeda auginti savo palikuonį. Kai bendruomenės gyvena komunomis, tai gi dzin - ir vaikai bendri, kitose sistemose kriterijai kitokie.
Pavydas galbūt yra senas senas natūralus mechanizmas saugantis resus nuo išdalinimo kitiems.
User avatar
shankeris
pradedantis
Posts: 278
Joined: 2005-12-29 02:17
Location: Šiauliai

2008-01-10 21:36

RB wrote:Aš net drįsčiau iškelti hipotezę, kad jei jau pavydas tokia natūrali ir instinktyvi reakcija, tai ji neabejotinai naudinga evoliuciniu požiūriu (kitaip tokia reakcija nebūtų atsiradusi). Tada galima iškelti klausimą – kuo ji naudinga, jei ji naudinga žmogui – ar neturėtų būti taip pat naudinga ir kai kuriems gyvūnams, ypač artimesniems žmogui (t. y. hominidams, pvz., šimpanzėms). Tada pasiūlyčiau panagrinėti šimpanzių poravimosi įpročius (velniop šimpanzes. Bonobai. Taip, būtent bonobai.)
bet daugely (?) beždžionių būrių poruojasi tik vienas vadovaujantis patinas, o ant konkurentų pyskta ir muša, kai tik šie pabando užimti jo vietą. supavydėjus užmušti arba išvaryti konkurentą yra neabejotinai naudinga. tie, kurie nepavydėjo nesusilaukė savų palikuonių arba susilaukė jų mažiau.
RB wrote:Jei pavydas toks jau nepriklausomas nuo tradicijų, tai kaip gali egzistuoti poligamiškos visuomenės?
tai, kad egzistuoja poligamiškos visuomenės neįrodo, kad pavydas nėra natūralu. tarkim, kodėl musulmonų šeimoje visos žmonos negali pavydėti viena kitai?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-01-11 00:15

mergina_22 wrote:Iš tiesų, šios diskusijos tema nėra tai, ar pavydas priklauso nuo tradicijų visuomenėje. Tarkime, kad tai nėra natūrali emocija, ją išugdo aplinka. Na ir kas? Ar iš to plaukia išvada, kad pavydas yra blogai? O gal peršasi mintis, jog žmonės neturi teisės pavydėti savo antrosios pusės, jeigu jiems norisi?
Jei teiksitės perskaityti pirmąjį post'ą, galbūt pastebėsite, kad klausimas yra būtent apie tai – kodėl taip traktuojami artimi ryšiai su kitais žmonėmis ir ar pavydas yra „natūralus“ (įgimtas), ar kultūrinis fenomenas.
Pavydo vertinimas – atskiras klausimas. Ar tai yra blogai? Na, jei turime idiotišką kompleksą, kuris be jokių realių priežasčių skatina konfliktus bei kenkia emocinei būsenai – čia jau skonio reikalas, kaip tai vertinti. Gal kai kam ir patinka.
Ar žmogus turi tam teisę? Žinoma turi, kas jam uždraus. Kaip ir to žmogaus partneris turi teisę pasiųsti jį velniop vietoje to, kad klausytusi nuolatinių priekaištų, inkštimo ir nurodinėjimo, su kuo jam galima bendrauti, o su kuo ne.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2008-01-11 08:04

RB wrote: Jei teiksitės perskaityti pirmąjį post'ą, galbūt pastebėsite, kad klausimas yra būtent apie tai – kodėl taip traktuojami artimi ryšiai su kitais žmonėmis ir ar pavydas yra „natūralus“ (įgimtas), ar kultūrinis fenomenas.
Šiaip tai pirmajame post'e pradinis klausimas, kuris iškilo žmogui, yra šis:

"Man įdomu toks klausimas: Dėl kokios priežasties Artimų/intymių emocinių ryšių sukūrimas su keliais žmonėmis yra traktuojamas kaip išdavystė/neištikimybė?"

Po to dar buvo samprotaujama, kodėl, pvz., artimas žmonos bendravimas su savo motina ar seserimi jos vyro nėra traktuojamas kaip neištikimybė.

Gal todėl, kad tikimybė, jog žmona tiek emociškai susiriš su seserimi, jog mes savo vyrą ir pradės su ja gyventi bei kurti šeimą, yra sąlyginai nedidelė, lyginant su tikimybe, kad žmona, emociškai suartėjusi su kokiu savo kolega iš darbo, su juo dar suartės ir neemociškai bei mes savo vyrą. Sakyčiau, visiškai racionaliai pagrįsta baimė ir adekvatus rizikos vertinimas.

Aišku, gal kai kam patogiau iš karto pereiti prie antro klausimo, kur jau galima demonstruoti savo gausias žinias apie beždžiones, bet kodėl šioje diskusijoje apskritai reikėtų ties tuo užsiciklinti ir visiškai neanalizuoti pradinės minties, kai tas natūralu-nenatūralu klausimas jau šimtą kartų buvo valkiojamas analogiškose diskusijose?
RB wrote: Pavydo vertinimas – atskiras klausimas. Ar tai yra blogai? Na, jei turime idiotišką kompleksą, kuris be jokių realių priežasčių skatina konfliktus bei kenkia emocinei būsenai – čia jau skonio reikalas, kaip tai vertinti. Gal kai kam ir patinka.
Pirmiausia, šiame forume pageidaujama savo genialias mintis grįsti faktais, moksliniais tyrimais ir t.t. Galite imti ir beždžionių pavyzdžius ;) Taigi norėčiau išgirsti, kur pavydas yra traktuojamas kaip kompleksas, ir dar idiotiškas (šioje vietoje tiktų Jūsų skaitytos psichologinės knygos, mokslininkų nuomonės ir t.t.). Kodėl pavydą reikia laikyti grėsme emocinei būsenai? Gal tai kaip tik pagrindas susikurti kuo puikiausią emocinę būseną. Pavydas yra signalas, kad asmuo nėra savo komforto būklėje, nes jaučia grėsmę. Lygiai kaip alkis yra signalas, kad organizmui reikia maisto medžiagų. Tai irgi nebuvimas komforto būklėje, tik kitos kilmės. Kodėl čia sprendimas turėtų būti pavydo, kaip emocijos eliminavimas, kovojimas su juo, o ne kitos priemonės (pvz., pagarba iš partnerio, kompromisai), kurios padėtų asmeniui grįžti į tą komforto būklę ir puikiai jaustis emociškai? Pagaliau, kas sakė, kad konfliktų priežastis yra ta pusė, kuri pavydi, o ne ta pusė, kuri nejaučia poreikio koreguoti savo elgesio? Aš nemanau, kad santykiuose teisiausias tas, kuris elgiasi, kaip jam liepia primato prigimtis :)
Post Reply