Emocinė neištikimybė

[Morrigan]

Kalbant apie nuotakos išmainymą į ožkas – o va Tibete moterys jaunikius irgi maišuose parsinešdavo?

Tibete poligaminės santuokos taip pat kuriamos ekonominiais sumetimais - stengiantis išsaugoti žemę vienos šeimos rankose. be to, tą žemę įdirbti lengviau veikiant kartu, nei kiekvienam atskirai.
kokia padėtis šeimos viduje, nedrįsčiau fantazuoti.
ir labai jau keista priešprieša pasirinkta dabartiniams vakariečių polinkiams ir įpročiams - rytų kultūros....Jos gi griežčiausiai laikosi įvairių absurdiškų ir neabsurdiškų tradicijų, papročių ir visokių kitokių suvaržymų. Labai nenoriai ir lėtai šito atsisako. O jūs sakote, kad natūralių psichologinių būsenų laisvos išraiškos reiktų ieškoti būtent ten?

[RB]

Kodėl pavydą reikia laikyti grėsme emocinei būsenai?

Kodėl tai, kas blogina emocinę būseną, reikia laikyti grėsme emocinei būsenai? Atleiskite, tikrai nežinau ką atsakyti.

Pavydas yra signalas, kad asmuo nėra savo komforto būklėje, nes jaučia grėsmę.

Kadangi (pagal pradinę sąlygą) kalbame apie tiesiog draugišką bendravimą, tai jau preziumuojame, kad grėsmės nėra, ji įsivaizduojama. O kaip vertinti įsivaizduojamas problemas, kenkiančias emocinei būklei – spręskite pati.

Apie pagarbą kitam kalbant – taip, pagarba ir suvokimas, kad partneris gali turėti dar ir šiokį tokį asmeninį gyvenimą bei savo draugus ar ir šiaip bendrauti ir su kitais žmonėmis tikrai labai padėtų sprendžiant tokias problemas
Primato prigimtis gal ir ne patys geriausi būdai teisumui vertinti, bet jei jau teisumo matą reikia rinktis tarp instinktų ir paranojos priepuolių – aš renkuosi instinktus

Tibete poligaminės santuokos taip pat kuriamos ekonominiais sumetimais

Tai nėra svarbu. Faktas, kad poligaminės santuokos sėkmingai gyvuoja. Teigti, kad visose jose kunkuliuoja natūralus sunkiai tramdomas pavydas – gan sudėtinga, man kyla abejonių, ar tokia santvarka ilgai išsilaikytų. Taigi, pavydo arba nėra, arba išmokstama jį tramdyti – abiem atvejais galime teigti, kad tai kultūrinis fenomenas, pasiduodantis auklėjimui, o ne natūralus instinktas.
Beje, šiuolaikinėje vakarų visuomenėje taip pat yra nemažai netradicinių šeimos formų, kurios populiarėja būtent nusikratant senų prietarų ir nuostatų. Tai ir vėl liudija ne „natūralaus pavydo“ hipotezės naudai Tuo labiau, kad, pasikartosiu – kol kas absoliučiai joks šios hipotezės pagrindimas nebuvo pateiktas.

[Salomeja]

Kodėl tai, kas blogina emocinę būseną, reikia laikyti grėsme emocinei būsenai? Atleiskite, tikrai nežinau ką atsakyti.

Nesutinku, kad blogina. Pavydas yra saugiklis, kuris signalizuoja apie grėsmę asmeniniams santykiams, riziką prarasti partnerio dėmesį. Rizikos aktualizacijos atveju, išduoto asmens emocinė būsena būtų labai labai prasta. Taigi pavydėdamas ir bandydamas perduoti šią reakciją partneriui, asmuo kaip tik bando apsaugoti save nuo nepageidaujamos emocinės būsenos ateityje

Kadangi (pagal pradinę sąlygą) kalbame apie tiesiog draugišką bendravimą, tai jau preziumuojame, kad grėsmės nėra, ji įsivaizduojama. O kaip vertinti įsivaizduojamas problemas, kenkiančias emocinei būklei – spręskite pati.

Aha, preziumuojame. O jeigu netyčia draugiški santykiai tampa labai neplatoniškais, tai RB tik skėsteli rankomis ir sako: "sorry, blogai preziumavau - pradinis sumanymas buvo TIK draugiški santykiai, o grėsmė atrodė menama". Aš mielai sutikčiau, kad neištikimybės, išaugusios iš draugystės, problema yra viso labo įsivaizduojama, bet, priešingai nei Jūs, gyvenu ne Marse ir stebiu aplinką

Apie pagarbą kitam kalbant – taip, pagarba ir suvokimas, kad partneris gali turėti dar ir šiokį tokį asmeninį gyvenimą bei savo draugus ar ir šiaip bendrauti ir su kitais žmonėmis tikrai labai padėtų sprendžiant tokias problemas

Čia vertybių skirtumai, RB Galbūt kažkas Jus priims su Jūsų primatiškosiomis vertybėmis, jeigu būsite tam asmeniui labai brangus ir reikalingas, o gal kaip tik Jūs priimsite kito žmogaus pavydą ir taikysitės prie jo vertybių, jeigu tas asmuo Jums bus vertingesnis už primatų egzistencijos logiką. Aišku, galbūt Jums apskritai pasiseks ir gyvenime būsite tik su panašiais į save. Tada visų emocinės būsenos liks saugios Tik tiek, kad Jūsų noras turėti asmeninę erdvę nėra nei kiek vertingesnis ar pagrįstesnis už kito teisę Jūsų pavydėti - jis vertingesnis tik Jums

[Morrigan]

Apie pagarbą kitam kalbant – taip, pagarba ir suvokimas, kad partneris gali turėti dar ir šiokį tokį asmeninį gyvenimą bei savo draugus ar ir šiaip bendrauti ir su kitais žmonėmis tikrai labai padėtų sprendžiant tokias problemas

o santykiai su partneriu tai ne asmeninis gyvenimas? ar tu savo gyvenimą padalini taip: einu namo pas žmoną, atlieku privolę, o kita dalis - asmeniniai santykiai su draugais, kitomis moterimis, žodžiu, malonumai. ar klystu?
jei ne, tuomet nemanau, kad bet kuris partneris prieštaraus, jei turėsi pomėgį (priešingos lyties pomėgis - išimtis), skirsi laiką šeimai ir draugams. tik viskam yra ribos. Jei nuspręsi savaitę pagyvent pas draugą ar su juo dalinsies patyrimais, kurių partneriui papasakoti negali ir nenori - tuomet be abejo sukelsi pavydą.

Tai nėra svarbu. Faktas, kad poligaminės santuokos sėkmingai gyvuoja. Teigti, kad visose jose kunkuliuoja natūralus sunkiai tramdomas pavydas – gan sudėtinga, man kyla abejonių, ar tokia santvarka ilgai išsilaikytų. Taigi, pavydo arba nėra, arba išmokstama jį tramdyti – abiem atvejais galime teigti, kad tai kultūrinis fenomenas, pasiduodantis auklėjimui, o ne natūralus instinktas.
Beje, šiuolaikinėje vakarų visuomenėje taip pat yra nemažai netradicinių šeimos formų, kurios populiarėja būtent nusikratant senų prietarų ir nuostatų. Tai ir vėl liudija ne „natūralaus pavydo“ hipotezės naudai Tuo labiau, kad, pasikartosiu – kol kas absoliučiai joks šios hipotezės pagrindimas nebuvo pateiktas.

prie ko čia tos poligaminės santuokos. ne visose jose kunkuliuoja pavydas, nes dalis jų yra kuriamos praktiniais sumetimais. kaip kitose nežinau, tyrimo nedariau.
beje, šiame forume girdėjau daugybę garsių šūksnių, kad reikia nusimesti senus prietarus ir nuostatas, odes poligamiškiems sambūriams. Ar bent vienam pavyko sukurti tokius netradicinius santykius? ne? tai gal nėra ko nusimesti? gal tai ne seni prietarai, o realūs į samonę įaugę nuostatai, kurių atsisakyti yra tas pats kas išsinerti iš savo nuosavos odos?
be abejo, egzistuoja visokių nukrypimų nuo normos - ir pavydo, jei partneris nusišypso pardavėjai (-ui) ir visiško abejingumo, net geraširdiško dalinimosi savo partneriu su kitais.

[RB]

o santykiai su partneriu tai ne asmeninis gyvenimas?

Kai kuriems žmonėms gyvenimas neapsiriboja vien partneriu, jiems dar lieka kažkas ir už poros ribų. Pomėgiai, draugai ir t. t.
Žinoma, būna atvejų, kai žmonėms jų egzistencija, atsieta nuo partnerio, atrodo beprasmė, bet čia jau patologija mano nuomone.

prie ko čia tos poligaminės santuokos. ne visose jose kunkuliuoja pavydas, nes dalis jų yra kuriamos praktiniais sumetimais. kaip kitose nežinau, tyrimo nedariau.
beje, šiame forume girdėjau daugybę garsių šūksnių, kad reikia nusimesti senus prietarus ir nuostatas, odes poligamiškiems sambūriams. Ar bent vienam pavyko sukurti tokius netradicinius santykius?

1. Monogamiškos santuokos irgi dažnai kuriamos praktiniais sumetimais. Nematau principinio skirtumo.
2. Pamiršai, kad visi šiame forume dalyvaujantys išaugę būtent vakarietiškoje, krikščionybe ir jos normomis pagrįstoje civilizacijoje. Taigi, gal šitie „į sąmonę įaugę nuostatai“ yra įdiegti, o ne įgimti? Kol kas nemačiau nė vieno argumento leidžiančio manyti, kad monogamija ir pavydumas yra įgimti.
3. Kalbant apie „netradicinių santykių“ sukūrimą – statistika rodo, kad ir „tradicinių santykių“ kūrimas gan dažnai būna nesėkmingas. Didesnė dalis susituokusių porų išsiskiria. Aš net nekalbu apie nesusituokusias poras
4. Kuo remiantis teigi, kad pavydas yra norma, o jo nebuvimas – nukrypimas nuo normos? Grynai statistika? Dar prieš pusantro šimto metų didžioji dalis žmonijos gyveno poligamiškose kultūrose. Taigi, galima teigti, kad šiuo metu išpopuliarėjusi monogamija susijusi būtent su vakarietiškosios kultūros plitimu.

Tik čia vėl tema nukrypo į šoną, dabar diskutuojame ne apie žmogaus prigimties monogamiškumą ar poligamiškumą (berods, šita tema jau buvo kažkur), o apie pavydą. Taigi, prie jo ir grįžtame.

Nesutinku, kad blogina. Pavydas yra saugiklis, kuris signalizuoja apie grėsmę asmeniniams santykiams, riziką prarasti partnerio dėmesį. Rizikos aktualizacijos atveju, išduoto asmens emocinė būsena būtų labai labai prasta. Taigi pavydėdamas ir bandydamas perduoti šią reakciją partneriui, asmuo kaip tik bando apsaugoti save nuo nepageidaujamos emocinės būsenos ateityje

OK, panagrinėkime pavydo naudingumą ir pagrįstumą. Taigi, turime tam tikrą menamą riziką ir labai konkrečius neigiamus pavydo aspektus, kurių dalis jau buvo paminėta. Reikėtų parodyti, kad teigiami pavydo padariniai yra didesni už neigiamus.
Taigi, visų pirma – kiek reali ta grėsmė, nuo kurios pavydas turėtų saugoti šiuo atveju? Tvirtos statistikos po ranka neturiu, bet mano asmeninė patirtis bei įvairūs pusiau rimti psichologų straipsniai teigia, kad artima draugystė tokio pavojaus nekelia – paprastai susipažinus su priešingos lyties atstovu susidomėjimas juo kaip potencialiu partneriu arba atsiranda iš karto, arba neatsiranda, jei su žmogumi jau nusistovėję draugiški santykiai ir jis suklasifikuotas kaip „tiesiog draugas“, kitais aspektais juo ir nesidomima. Taigi, didesnį pavojų kelia ne artimi priešingos lyties draugai, o naujos pažintys. Ar tuo remiantis uždrausime savo partneriui užmegzti bet kokias naujas pažintis? Neleisime jam eiti niekur, kur tokios pažintys galėtų atsirasti? Siūlau talibaniškąjį variantą (tik išplėstą abiem lytim) – lydėti partnerį, jei tik jis išeina iš namų, neleisti jo niekur vieno
Kitas klausimas – kiek efektyviai pavydas apsaugo nuo partnerio susidomėjimo kitu (kita)? Ar galime parodyti, kad tai yra kažkokia apsauga? Nematau jokio pagrindo teigti, kad isterikuojantis, scenas bei, mano nuomone, nepagrįstus reikalavimus keliantis partneris padidins mano susidomėjimą savimi ir sumažins galimybę domėtis kitais. Jei partneris riboja mano bendravimą su kitais žmonėmis, aš kaip tik greičiau susimąstysiu, ar nevertėtų man partnerio pakeisti.

Taigi, apibendrinant – turime apsisaugojimo nuo mažai tikėtinos grėsmės priemonę, kuri pasižymi dideliais neigiamais šalutiniais poveikiais ir realiai vargu ar yra efektyvi, net priešingai – turbūt duoda atvirkštinį efektą.

[Salomeja]

Nematau jokio pagrindo teigti, kad isterikuojantis, scenas bei, mano nuomone, nepagrįstus reikalavimus keliantis partneris padidins mano susidomėjimą savimi ir sumažins galimybę domėtis kitais. Jei partneris riboja mano bendravimą su kitais žmonėmis, aš kaip tik greičiau susimąstysiu, ar nevertėtų man partnerio pakeisti.

Taigi, apibendrinant – turime apsisaugojimo nuo mažai tikėtinos grėsmės priemonę, kuri pasižymi dideliais neigiamais šalutiniais poveikiais ir realiai vargu ar yra efektyvi, net priešingai – turbūt duoda atvirkštinį efektą.

Iš to išplaukia, kad pavydas kaip tik yra labai naudinga partnerio reakcija. Ir tuoj pakomentuosiu, kodėl. Dažniausiai skirtingi poros požiūriai į bendravimą su kitais asmenimis, ypač priešingos lyties, išryškėja gana anksti. Vadinasi, pirmosios pavydo scenos ir konfliktai taip pat prasideda anksti. Kartu formuojasi poreikis šią situaciją kažkaip spręsti. Sakysim, Jus erzina asmeninės laisvės apribojimai, o gal net dar labiau kyla azartas elgtis priešingai nei nori antroji pusė. Pastaroji reakcija Jus, beje, gana išsamiai charakterizuoja, todėl antroji pusė gali ant vienos svarstyklių lėkštelės padėti Jus, kaip mylimą asmenį, o ant kitos - savo vertybes, požiūrį į dviejų žmonių santykius. Galbūt įvertinus prioritetus paaiškėtų, kad pats laikas Jūsų atsikratyti, kol jausmai dar ne tiek gilūs, emocinis prisirišimas ne toks stiprus, o ir visi ateities planai bei svajonės su Jumis dar nėra susieti. Analogiškai veiktų ir Jūsų sprendimas pakeisti partnerį (gal tiesiog suvoktumėte, kad esate ne su tuo žmogumi - ir geriau tai žinoti iš anksto). Vadinasi, pavydas šiandien - tai būdas išvengti didelių problemų dėl ryškaus vertybių nesutapimo ateityje. O juk Jūs turbūt nebandysite teigti, kad visų žmonių vertybės privalo sutapti?

P.S. O psichologinius straipsnius apie žmonių santykius aš labai mėgstu. Kodėl Jūs šį kartą toks nedosnus ir nepateikiate gausių nuorodų?

[RB]

Galbūt įvertinus prioritetus paaiškėtų, kad pats laikas Jūsų atsikratyti, kol jausmai dar ne tiek gilūs, emocinis prisirišimas ne toks stiprus, o ir visi ateities planai bei svajonės su Jumis dar nėra susieti.

T. y. pavydas yra gerai, nes anksti sugriauna santykius, kuriuos pavydas vis vien sugriautų?

P.S. O psichologinius straipsnius apie žmonių santykius aš labai mėgstu. Kodėl Jūs šį kartą toks nedosnus ir nepateikiate gausių nuorodų?

Nes:
1. Tingiu ieškoti, kur, ką ir kada esu skaitęs.
2. Nė vienas iš tų straipsnių nepretenduoja į mokslinį darbą.
Priminsiu, kad tai jūsų pareiga įrodinėti, kad artima draugystė kelia pavojų, ne mano pareiga įrodinėti, jog taip nėra.

[Morrigan]

o santykiai su partneriu tai ne asmeninis gyvenimas?

Kai kuriems žmonėms gyvenimas neapsiriboja vien partneriu, jiems dar lieka kažkas ir už poros ribų. Pomėgiai, draugai ir t. t.
Žinoma, būna atvejų, kai žmonėms jų egzistencija, atsieta nuo partnerio, atrodo beprasmė, bet čia jau patologija mano nuomone.

kurioje vietoje matėte mane teigiant, kad žmogaus gyvenimas apsiriboja poros susiradimu ir sėdėjimu susikibus už rankyčių visą įmanomą laiką? taip, per didelė priklausomybė nuo partnerio yra patologija, tik niekaip nesuprantu, ką bendro tai turi su nagrinėjama tema. mes nekalbame apie patologinį pavydą, kai, pvz. žinai žmonos dienotavrkę, ji kiekvieną naktį grįžta namo, retkarčiais išeina su kompanija savo draugų, kuriuos tu pažįsti, dalinasi savo mintimis ir nutikimais etc, tačiau vis tiek atrodo, kad ji neištikima.
poligaminiai santykiai reiškia, kad lygeverčiais emociniais saitais susisiejama su keliais žmonėmis. monogaminiuose santykiuose yra partneris, su kuriuo sieja stipriausi emociniai ryšiai ir visi kiti, kurie mažiau svarbūs nei tas vienintelis žmogus.

[Morrigan]

T. y. pavydas yra gerai, nes anksti sugriauna santykius, kuriuos pavydas vis vien sugriautų?

ne man skirta, bet matyt merginos_22 tekstą gerbiamas oponentas ne itin supranta, net kai kartojama jau kelintą kartą.

pavydas - nuoširdi reakcija.
jį galima užgniaužt, lygiai kaip ir kentėt skausmą ir negert vaistų. įdomu, kiek gali gyvuoti santykiai, kuriuose vienas slepia, kad jam nėra gerai, jis dėl partnerio elgesio jaučiasi blogai?
jį galima išsakyt. tada:
a) sugriauni partnerio iliuzijas, kad viskas gerai ir jis, nenorėdamas nieko keisti, santykius nutraukia.
b) jis, gavęs signalą, kad partneris nesijaučia šitoje sąjungoje gerai dėl tam tikro jo elgesio, pradeda savo elgesį keisti, nebelieka preteksto pavydui. Valio! santykiai išsaugoti ir teikia džiaugsmą abiems.

[Salomeja]

T. y. pavydas yra gerai, nes anksti sugriauna santykius, kuriuos pavydas vis vien sugriautų?

Santykius griauna ne pavydas, o skirtingos žmonių vertybės, lūkesčiai vienas kito atžvilgiu ir nesugebėjimas jų suderinti Pavydas yra tik paprasčiausias savisaugos mechanizmas. Partnerio reakcija į antrosios pusės elgesį ir antrosios pusės reakcija į pavydą gana anksti atskleidžia, ar tiems dviems žmonėms apskritai yra pakeliui. Juk įmanomos įvairios išeitys - nuo kompromiso, abiejų partnerių elgesio pokyčių, kraštutiniu atveju, kurios nors pusės prisitaikymo prie kitos, iki susipykimo, jausmų atšalimo ar išsiskyrimo. Aš tai visada buvau už tai, kad beviltiški santykiai tarp žmonių, kurie nesugeba eiti į kompromisus, nutrūktų kuo anksčiau. O ar kompromisai, vertybių suderinimas yra įmanomi - būtent tokios situacijos, susijusios su pavydu, gana dažnai ir parodo.

1. Tingiu ieškoti, kur, ką ir kada esu skaitęs.

Tikro skeptiko, kuris gerbia oponentą ir mėgsta argumentuotą diskusiją, požiūris Nebent tuos psichologinės minties perlus skaitėte kokiame nors "giliame moksliniame žurnale", tipo "Cosmopolitan" ir dabar gėda prisipažinti

2. Nė vienas iš tų straipsnių nepretenduoja į mokslinį darbą.

Va, va... taip ir maniau, kad tai buvo "Cosmopolitan"

Priminsiu, kad tai jūsų pareiga įrodinėti, kad artima draugystė kelia pavojų, ne mano pareiga įrodinėti, jog taip nėra.

Aš, kiek pamenu, teigiau, jog rizika, kad žmonos artimas bendravimas su seserimi baigsis santuoka, yra kur kas mažesnė nei analogiška rizika, kuri atsiranda žmonai artimai bendraujant su kokiu kolega iš darbo (su tuo gal teiksitės sutikti? galiu pagrįstai teigti, jog Lietuvoje nebuvo įregistruota nei viena santuoka tarp seserų, tačiau santuokų su vyrais, dėl kurių žmonos paliko savo pirmuosius sutuoktinius, tikrai rastume labai daug). Iš to išplaukia, kad pavydas dėl žmonos bendravimo su kolega iš darbo yra logiškai ir pagrįstai didesnis nei pavydas dėl žmonos bendravimo su seserimi.

[Salomeja]

<...> Jei pavydas toks jau nepriklausomas nuo tradicijų, tai kaip gali egzistuoti poligamiškos visuomenės (o jų yra ir istorijoje buvo labai nemažai)? <...>

<...> Tada pasiūlyčiau panagrinėti šimpanzių poravimosi įpročius (velniop šimpanzes. Bonobai. Taip, būtent <...>

Man kilo toks klausimas: kodėl tai, kas natūralu, yra supriešinama su tuo, kas išugdyta visuomenės (konkrečiai - Vakarų kultūros)? Ir tai daroma bandant įteigti, jog prigimtis ir instinktai yra savaiminis gėris, o išugdytos savybės, įgytos emocijos (pvz., pavydas dėl partnerio) - blogis, nes jos prieštarauja prigimčiai. Tarkime, gebėjimas pavydėti antrosios pusės iš tikrųjų yra Vakarų civilizacijos suformuota ypatybė. Ir? Tai jau priežastis atsigręžti į beždžiones, žmogaus evoliucijos istorinę praeitį arba trečiojo pasaulio šalis, tarsi tai būtų etaloniniai sektini pavyzdžiai? RB labai įdomiai pasirenka, į ką lygiuotis. Trečiasis pasaulis ne tik poligamija garsus, bet ir natūrinio ūkio liekanomis bei barteriniais mainais, kuriuos neteisingai ir žiauriai išgujo ydingoji Vakarų civilizacija Norėtumėte prie to grįžti? Aš ne, man ir čia gerai. O Jums gal tikrai vertėtų Rūgpienių kaime įkurti civilizacijos nesubjaurotą natūrinio ūkio ir prigimtinių poligaminių santykių be pavydo komuną, pavadinimu "XXI amžiaus šimpanzės". velniop šimpanzes... "XXI amžiaus bonobai". Taip, būtent

[Meduolis]

Aš net drįsčiau iškelti hipotezę, kad jei jau pavydas tokia natūrali ir instinktyvi reakcija, tai ji neabejotinai naudinga evoliuciniu požiūriu (kitaip tokia reakcija nebūtų atsiradusi).

Nebūtinai. Štai vyrų speneliai yra visiškai natūralus darinys, tačiau nei evoliuciniu, nei jokiu kitu požiūriu jie nėra reikalingi. Ir vis tiek kažkaip atsirado. Taigi naudingumo buvimas ar nebuvimas tiesiogiai nieko nesako apie tokio reiškinio, kaip pavydas, kilmę. Tai viena. Antra - gebėjimas elgtis pagal tradicijas yra didžiulis žmonijos pranašumas prieš kitas rūšis, kurios tesugeba vadovautis savo instinktais. O, kaip žinia, instinktai atsiranda evoliuciniu būdu - žymiai lėčiau už tradicijas, todėl, norint išlikti greitai besikeičiančiose sąlygose, verčiau vadovautis tradicijomis, o ne instinktais

Bet kokiu atveju, pavydo kilmės klausimas yra visiškai nesvarbus. Tai, kad jis gali būti atsiradęs tradicijų - vakarietiškų ar kokių nors kitų - dėka, nieko nesako apie jo priimtinumą. Čia argumentuojant labai lengva padaryti natūralistinę klaidą: http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy

[RB]

pavydas - nuoširdi reakcija.(...)
b) jis, gavęs signalą, kad partneris nesijaučia šitoje sąjungoje gerai dėl tam tikro jo elgesio, pradeda savo elgesį keisti, nebelieka preteksto pavydui. Valio! santykiai išsaugoti ir teikia džiaugsmą abiems.

Reakcijos nuoširdumas nieko nepasako apie tai, kaip ją vertinti – teigiamai ar neigiamai. Be to, noras būti draugu su konkrečiu asmenimi paprastai irgi yra visiškai nuoširdus. Ir ką?
O dėl to gerumo – viskas labai paprasta, vertinant principu „man gerai – vadinasi, visiems gerai“ Tačiau jei partneris užmezgė artimą draugystę su kitu žmogumi – vadinasi, jis to norėjo. Jei dėl partnerio pavydo scenų jis priverstas tos draugystės atsisakyti – ar tikrai visiems taip jau gerai ir ar tikrai jam tie santykiai, dėl kurių jis turėjo atsisakyti draugo (draugės) teikia netemdomą džiaugsmą? Ar tikrai jis nesijaučia blogai dėl partnerio elgesio?

Santykius griauna ne pavydas, o skirtingos žmonių vertybės, lūkesčiai vienas kito atžvilgiu ir nesugebėjimas jų suderinti

Iš to, kad kyla nesutarimų būtent šioje srityje ir kad tie nesutarimai yra sunkiai suderinami negalima daryti išvados apie tai, kad kils nesutarimų ir kitose srityse ir kad tie nesutarimai bus taip pat sunkiai suderinami.
Tačiau vadovaujantis tokiu „indikatoriaus principu“ turbūt vertėtų vos santykiams prasidėjus iš nieko padaryti diiiidelį diiiidelį skandalą tam, kad įsitikintum, kiek partneris linkęs į kompromisus, ar ne?

Aš, kiek pamenu, teigiau, jog rizika, kad žmonos artimas bendravimas su seserimi baigsis santuoka, yra kur kas mažesnė nei analogiška rizika, kuri atsiranda žmonai artimai bendraujant su kokiu kolega iš darbo (su tuo gal teiksitės sutikti? galiu pagrįstai teigti, jog Lietuvoje nebuvo įregistruota nei viena santuoka tarp seserų, tačiau santuokų su vyrais, dėl kurių žmonos paliko savo pirmuosius sutuoktinius, tikrai rastume labai daug). Iš to išplaukia, kad pavydas dėl žmonos bendravimo su kolega iš darbo yra logiškai ir pagrįstai didesnis nei pavydas dėl žmonos bendravimo su seserimi.

Aha, o dar Lietuvoje nėra įregistruota nė viena homoseksuali santuoka. Iš to išplaukia pagrįsta išvada, kad Lietuvoje homoseksualų nėra, nebuvo ir nebus. Nustebinkite mane dar kuo nors, gerbiamoji :D:D

Taigi, iš tų pasakojimų apie kolegas aš taip suprantu, kad savo partneriui negalima leisti dirbti arba reikia bent jau dirbti kartu, kad jis negalėtų užmegzti santykių su kolega? Atitinkamai ir bet koks kitas išėjimas iš namų galimas tik kartu?

[RB]

Ir tai daroma bandant įteigti, jog prigimtis ir instinktai yra savaiminis gėris, o išugdytos savybės, įgytos emocijos (pvz., pavydas dėl partnerio) - blogis, nes jos prieštarauja prigimčiai.

Pacituosi, kur buvo pateiktos tokios išvados? Čia kai kas jūsų pusėje bandė operuoti pavydo „natūralumu“. Pasigendu jūsų kritikos Morrigan, kuri būtent tuo ir rėmėsi, teisindama pavydo priimtinumą

[Salomeja]

Iš to, kad kyla nesutarimų būtent šioje srityje ir kad tie nesutarimai yra sunkiai suderinami negalima daryti išvados apie tai, kad kils nesutarimų ir kitose srityse ir kad tie nesutarimai bus taip pat sunkiai suderinami.

Pirmiausia, aš tokios išvados ir nedariau, čia Jūs padarėte Antra, nuo kada reikia nesutarimų visose įmanomose srityse, kad žmonės negalėtų gyventi kartu ir vienas kitam suteikti reikiamo komforto? Manau, kad iš pagrindų skirtingas požiūris į asmeninius santykius, ištikimybę yra jau gana rimta grėsmė poros santykių perspektyvoms.

Tačiau vadovaujantis tokiu „indikatoriaus principu“ turbūt vertėtų vos santykiams prasidėjus iš nieko padaryti diiiidelį diiiidelį skandalą tam, kad įsitikintum, kiek partneris linkęs į kompromisus, ar ne?

O kas kalba apie skandalo darymą iš nieko? Kaip tik buvo akcentuojama, kad pavydas yra apsauginė reakcija į nerimą keliančias aplinkybes. Jeigu jų nėra, nėra ir skandalo. Nors Jūs gerai pastebėjote - iš tiesų jau santykių pradžioje verta pažinti savo antrąją pusę - tam nereikia dirbtinių konfliktų, užtenka tiesiog kalbėtis apie tai, kas kiekvienam svarbu, atskleisti savo požiūrius ir sužinoti antrosios pusės pasaulėžiūrą. Galbūt Jūs santykius kuriate kitais principais ir atsiskleidžiate tik per skandalus

Aha, o dar Lietuvoje nėra įregistruota nė viena homoseksuali santuoka. Iš to išplaukia pagrįsta išvada, kad Lietuvoje homoseksualų nėra, nebuvo ir nebus. Nustebinkite mane dar kuo nors, gerbiamoji :D:D

Kad ne, tokia išvada neplaukia. Greičiau tik išvada, kad homoseksualių asmenų bendruomenė nėra tiek vieninga (ir greičiausiai nėra visuomenėje dominuojanti savo narių skaičiumi), kad galėtų greitai ir lengvai išsikovoti sau priklausančias teises. Bet tema ne visai apie tai. Man greičiau kyla klausimas: tai Jūs iš principo tikite, kad santuokos saitais nesurištų žmonų ir jų seserų porų skaičius Lietuvoje yra gana ženklus? Gal galėtumėte proporciškai palyginti tokių ryšių skaičių su porų, kurias sudaro žmonos, palikusios savo vyrus, ir jų meilužiais tapę "tik draugai", skaičiumi? Na ok, perfrazuosiu aiškiau - ar Jūs leistumėte sau teigti, kad čia kalbame apie bent iš tolo panašaus masto skaičius?

Taigi, iš tų pasakojimų apie kolegas aš taip suprantu, kad savo partneriui negalima leisti dirbti arba reikia bent jau dirbti kartu, kad jis negalėtų užmegzti santykių su kolega? Atitinkamai ir bet koks kitas išėjimas iš namų galimas tik kartu?

Tai Jūsų percepcinis potencialas tada labai menkas. Straipsnis, nuo kurio prasidėjo diskusija, minėjo emocinius saitus, itin artimos draugystės ryšius su priešingos lyties asmenimis, turint pastovų partnerį. Jums "artimi saitai" lygu "eiti į darbą"? Vargšelis... Rodos, tiek kartų šioje diskusijoje skambėjo žodis "kompromisai", tiek kartų buvo kalbama, kad turi būti rastas balansas tarp patologijos ir pagrįsto pavydo. O Jums vis tiek nelabai aišku...

[Salomeja]

Ir tai daroma bandant įteigti, jog prigimtis ir instinktai yra savaiminis gėris, o išugdytos savybės, įgytos emocijos (pvz., pavydas dėl partnerio) - blogis, nes jos prieštarauja prigimčiai.

Pacituosi, kur buvo pateiktos tokios išvados? Čia kai kas jūsų pusėje bandė operuoti pavydo „natūralumu“. Pasigendu jūsų kritikos Morrigan, kuri būtent tuo ir rėmėsi, teisindama pavydo priimtinumą

RB: "Primato prigimtis gal ir ne patys geriausi būdai teisumui vertinti, bet jei jau teisumo matą reikia rinktis tarp instinktų ir paranojos priepuolių – aš renkuosi instinktus "

Aš šiuo metu diskutuoju ne su Morrigan.

[RB]

Manau, kad iš pagrindų skirtingas požiūris į asmeninius santykius, ištikimybę yra jau gana rimta grėsmė poros santykių perspektyvoms.

T. y. kaip ir sakiau, pavydo privalumas yra tas, kad jis sugriauna santykius, kuriuos vis vien sugriautų pavydas?

OK, kad būtų greičiau, aiškinu ant pirštų. Nagrinėjame atskirus variantus:
1. Pora visais kitais atžvilgiais „suderinama“. Tada:
a) jei pavydo nėra, jie lieka kartu,
b) jei pavydas yra ir šioje srityje kompromiso nepavyksta rasti, pora išsiskiria.
2. Pora „nesuderinama“ ir kitais atžvilgiais. Tada:
a) jei pavydo nėra, jie išsiskiria,
b) jei pavydas yra, jie irgi išsiskiria.
Akivaizdu, kad pirmu atveju pavydas yra trūkumas, antru – tiesiog nieko nekeičia, t. y. nėra privalumas. Galima bandyt įrodinėti, kad jis leidžia anksti nutraukti draugystę, kol neatsirado stipraus prisirišimo, tačiau tam būtina prielaida, kad dėl pavydo draugystė iširs anksčiau nei dėl kitų „nesuderinamumų“, o taip pat tokia argumentacija leis laikyti privalumu absoliučiai visus bruožus, dėl kurių santykiai gali iširti – nuo neištikimybės iki įpročio praustis kartą per du mėnesius (argumentacija visiškai analogiška pateiktai).

Man greičiau kyla klausimas: tai Jūs iš principo tikite, kad santuokos saitais nesurištų žmonų ir jų seserų porų skaičius Lietuvoje yra gana ženklus?

Ne, aš tik žaviuosi jūsų gebėjimu argumentuoti Nieko daugiau.

Tai Jūsų percepcinis potencialas tada labai menkas. Straipsnis, nuo kurio prasidėjo diskusija, minėjo emocinius saitus, itin artimos draugystės ryšius su priešingos lyties asmenimis, turint pastovų partnerį. Jums "artimi saitai" lygu "eiti į darbą"?

Ar turite statistikos, rodančios, kad artimi draugai dažniau tampa meilužiais ar nuvilioja svetimus partnerius nei kolegos arba tiesiog nauji pažįstami?

RB: "Primato prigimtis gal ir ne patys geriausi būdai teisumui vertinti, bet jei jau teisumo matą reikia rinktis tarp instinktų ir paranojos priepuolių – aš renkuosi instinktus "

Atleiskite, užsimiršau. Visai nepagalvojau, kad sarkazmas ir kitos išraiškos priemonės gali būti pernelyg sudėtingos tam tikrai auditorijai. Nuoširdžiai stengsiuos pasitaisyti

[Salomeja]

T. y. kaip ir sakiau, pavydo privalumas yra tas, kad jis sugriauna santykius, kuriuos vis vien sugriautų pavydas?

Pavydas yra REAKCIJA. Jūs akivaizdžiai neskiriate pavydo (kaip emocinio reagavimo, kurį sukelia kažkoks dirgiklis) nuo vertybių, požiūrio, reikalavimų partneriui (dažniausiai pastovių ir per gana ilgą laiką susiformavusių dalykų). Jeigu taip ryškiai neskiriate, tai... nebeturiu šioje diskusijoje, ką pridurti. Sėkmės analizuojant sąvokas ir jų reikšmę.

Ne, aš tik žaviuosi jūsų gebėjimu argumentuoti Nieko daugiau.

Atsakysiu Jūsų žodžiais RB: "Atleiskite, užsimiršau. Visai nepagalvojau, kad sarkazmas ir kitos išraiškos priemonės gali būti pernelyg sudėtingos tam tikrai auditorijai. Nuoširdžiai stengsiuos pasitaisyti "

Ar turite statistikos, rodančios, kad artimi draugai dažniau tampa meilužiais ar nuvilioja svetimus partnerius nei kolegos arba tiesiog nauji pažįstami?

Be komentarų Visą laiką šioje diskusijoje buvo akcentuojama, kad grėsmę kelia artimi emociniai ryšiai su priešingos lyties asmenimis: naujais pažįstamais, draugais, kolegomis ir t.t. Jūs kažkodėl išskiriate tik vieną iš minėtų grupių, nors savo pavyzdžiuose aš lygiai taip pat dažnai minėjau ir kolegas, ir artimus draugus. Visiškai nesvarbu, kaip neištikimybės atvejai pasiskirsto tarp šių grupių Jūs gi pripažįstate, kad tokių atvejų yra. O diskusijoje mes viso labo argumentuojame pavydą, kaip teisėtą, racionalią reakciją į potencialią grėsmę, kuria Jūs, kaip dabar akivaizdu, ir pats tikite (antraip, kam tas klausimas apie partnerių nuviliojimo mastus, jeigu tokių įvykių gyvenime nebūna?)

Aš jaučiuosi šioje temoje viską išsakiusi, o Jūs gal dar pamąstykite apie tą mano pasiūlymą dėl rezervato Rūgpienių kaime ir natūrinio ūkio plėtojimo. Jeigu Jūs būsite tiek pat geras bonobas, kiek esate demagogas, tai tas rezervatas turi labai aukštą suklestėjimo potencialą.