Kanibalizmas

[Transgresija]

Tokiais atvejais priežastingumą įrodyti sunku, jo

[Šešėlis]

Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.

Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?

[RB]

Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?

O jei pastebėsime, kad sveika gyvensena koreliuoja su pomėgiu klausytis 70-ųjų roko muzikos, ar tada galėsime teigti, jog klausydamiesi „The Doors“ ilgiau gyvensime?

[VYTS]

Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.

Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?

Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.

[RB]

Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.

Bravo, būtent apie tai ir kalbame. Kaip jau, berods, minėjau, daugelis tokių tyrimų visiškai nėra kontroliuojami pagal kitus veiksnius, ir rodo, kad vegetarai gyvena žymiai ilgiau. Šis tyrimas, jei gerai pamenu, papildomai kontroliuojamas tik dėl rūkymo (nors nesu visai tikras, o tikrinti tingiu), ir rezultatas pasidaro jau visai nevienareikšmis. O jei dar kitus veiksnius įtrauksime...

[Mantas]

Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?

IMHO, skirtumą tikrai derėtų svarstyti, nes priešingu atveju galima užlipti ant non causa pro causa, ką manau ir bando parodyti dalis šioje diskusijoje (tiksliau offtopic'e ) dalyvaujančių asmenų. Manau, jog tiriant vegetariškos/veganiškos mitybos įtaką gyvenimo kokybei (Žinau, jog "kokybė" nėra tinkamas terminas, tačiau naudoju jį paprastumo dėlei. Galite pakeisti jį gyvenimo trukmės ir panašiomis savokomis), labai svarbu atsižvelgti ir į kitus veiksnius koreliuojančius su mityba. Kaip jau buvo minėta, neretas vegetaras taip pat propoguoja ir sveiką gyvenimo būdą, todėl įtikintų tyrimai, kurie remiasi ne paprastomis vegetarų ir "mėsėdžių" grupėmis, bet tokie, kuriuose šių grupių skirtumai būtų minimalūs. Įdealus (galbūt utopinis) šio minimalumo pavyzdys - statistinės grupės, kurių nariai skiria vienodai laiko fizinei veiklai (omenyje turių mankšta, sportinius užsiėmimus ir pan.), visi nevartoja jokių narkotinių medžiagų, gyveną toje pačioje aplinkoje ir t.t. Na arba atvirkštinis variantas - abiejų grupių nariai yra tingūs, žalingais įpročiais aptekę šunsnukiai, turintys tik vieną esminį skirtumą - santykius su mėsa Tik išskyrus konkretų veiksnį, kuris šiuo atveju yra mityba, galima turėti konstruktyvią diskusiją, o ne nusiritimą iki fanboy'ų karų lygio. Tai ką bandau išlementi, jau žymiai aiškiau pasakė Svetimas ir, mano nuomone, kad šiems faktoriams vistiek neskiriamas pakankamas dėmesys:

Nors čia reikėtų paminėti ir tai, kad tie statistiniai tyrimai neįvertina ir kitų galimai svarbių ir sukibusių faktorių (pvz. vegetarai ar kitokį gan neįprastą maisto racioną turintys žmonės galbūt dėl kažkokių priežasčių apskritai veda sveikesnį gyvenimo būdą, kas gali gerokai iškraipyti maisto raciono pobūdžio įtaką gyvenimo trukmei ir pan.

P.S. Reikėtų išmokti greičiau ir nesiblaškant surašyti mintis. Galite ignoruoti mano postą, keletas pasisakymų, esančių viršuje, spėjo aplenkti

[Šešėlis]

Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.

Pagal tokią logiką išeitų, kad kuo mažiau žmogus valgo gyvūninės kilmės produktų (išskyrus mėsą), tuo jis tingiau gyvena Jei sveikos gyvensenos veiksnys yra toks svarbus, kaip teigia diskutuotojai, kaip tai paaiškina tokius skirtingus tyrimo rezultatus įvairių vegetarų grupių atžvilgiu?

Man apskritai įdomu, kuo remiantis daroma prielaida, kad vegetarai „sveikai gyvena“ ir ką tiksliai ta sąvoka reiškia. Tikrai būtų įdomu išlipti iš gandų lygio pamačius kokios nors konkrečios statistikos.

[RB]

Man apskritai įdomu, kuo remiantis daroma prielaida, kad vegetarai „sveikai gyvena“ ir ką tiksliai ta sąvoka reiškia. Tikrai būtų įdomu išlipti iš gandų lygio pamačius kokios nors konkrečios statistikos.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 4-0022.pdf

Forty-three per cent of vegetarians in the survey had never smoked compared to 36% of those on a normal diet. Ofthose who had smoked, a greater proportion of vegetarians had given up or continued to do so less frequently than their normal diet counterparts.

The results reported suggest that individuals who practice vegetarianism are more aware ofthe factors influencing better diet and have a healthier lifestyle generally.

The vegetarians in the sample demonstrated a greater nutritional knowledge and a desire for better information so that they might implement it.

[Šešėlis]

Ačiū, RB. Nors į svarbų klausimą, kas yra „sveika gyvensena“, taip ir liko neatsakyta, bet kol kas tiek to. O dabar palyginkime gautus duomenis su ano tyrimo rezultatais ir išsiaiškinkime, ar mažesnis gyvūninės kilmės medžiagų vartojimas (veganų atvejis) koreliuoja su „labiau nesveiku gyvenimo būdu“.

[RB]

O dabar palyginkime gautus duomenis su ano tyrimo rezultatais ir išsiaiškinkime, ar mažesnis gyvūninės kilmės medžiagų vartojimas (veganų atvejis) koreliuoja su „labiau nesveiku gyvenimo būdu“.

Nematau jokio pagrindo tokiam teiginiui. Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk. Jei ne, tenka manyti, jog veganizmas kenksmingas pats savaime, o ne dėl kažkokių su juo koreliuojančių veiksnių.

[Šešėlis]

Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk.

Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.

Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas

[RB]

Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.

Tai jau įrodžiau. Žr. ankstesnį post'ą su citatomis.

Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas

Turbūt šitie „dvigubi standartai“ paremti tuo, kad aš pateikiau duomenis, jog vegetarams būdinga sveika gyvensena, o tamsta jokių duomenų apie didesnį veganų polinkį į žalingus įpročius nepateikėte. Taip, iš tiesų, aš labai mėgstu dvigubus standartus – skirtingai traktuoju pagrįstus teiginius ir kažkieno fantazijas, atsiprašau.

[Šešėlis]

Tai jau įrodžiau.

Tikrai nieko neįrodėte, tik pateikėte kažkokių skaičių. O ar tie skaičiai yra tokie dideli, kad darytų poveikį ano tyrimo rezultatams, man nei trupučio netapo aiškiau.

Negana to, taip ir neapibrėžėte, kas tai yra „sveika gyvensena“. Pateiktoje apžvalgoje dėmesys daugiausia sutelktas ties rūkymu ir alkoholio vartojimu, iš kurių pirmasis buvo kontroliuotas ankstesniame tyrime (labai svarbus faktas), o visi kiti gyvensenos faktoriai tik paminėti prabėgomis.

Turbūt šitie „dvigubi standartai“ paremti tuo, kad aš pateikiau duomenis, jog vegetarams būdinga sveika gyvensena, o tamsta jokių duomenų apie didesnį veganų polinkį į žalingus įpročius nepateikėte.

Kaip jau minėjau – man nieko pateikinėti nereikia, o abejoti jūsų informacija teisę aš turiu. Kabintis už skirtumo tarp vegetarų ir veganų tiesiog yra patarimas jums, kaip galite priartėti prie savo pozicijos įrodymo. O kol kas kiek „sveikos gyvensenos“ (kad ir ką ji reikštų) įtaka vegetarų ilgaamžiškumui lieka tiesiog spekuliacija.

[RB]

Negana to, taip ir neapibrėžėte, kas tai yra „sveika gyvensena“. Pateiktoje apžvalgoje dėmesys daugiausia sutelktas ties rūkymu ir alkoholio vartojimu

Ne tik. Ten daugiausia dėmesio skirta sveikai mitybai bei žinioms apie ją.
O šiaip neoriginalu. Triukas „nežinau, ką toliau rašyti, todėl pradėsiu reikalauti apibrėžti visas sąvokas iš eilės“ šiame forume jau geri 5 metai kaip žinomas

[Šešėlis]

nežinau, ką toliau rašyti, todėl pradėsiu reikalauti apibrėžti visas sąvokas iš eilės

Tai apibrėžimo (vieno, o ne „visų sąvokų iš eilės“), kiek supratau, nebus, tik baidyklės.

[RB]

Tai apibrėžimo (vieno, o ne „visų sąvokų iš eilės“), kiek supratau, nebus, tik baidyklės.

Ne, nebus. Gali pabandyt pasinaudoti žodynu ir smegenimis. Nors aš suprantu, kad tavo tikslas ne toks. Taigi, pakartosiu tą patį, ką tau visai neseniai jau sakė vienas žmogus vieno blogo komentaruose – neturiu nei noro, nei laiko žaisti šitų žaidimų.

[Šešėlis]

Tai ko žaidi, jei nemoki taisyklių?

Kitą kartą pacituok dar kokį vieną blogo skaitytoją. Surinksi 10 citatų, žiūrėk, – mokslinis argumentas gausis

P.S. Mokslas pagal RB: sąvokų apibrėžinėt nereikia, viskas kiekvienam tyrime yra ir taip savaime suprantama.

[Apostatas]

Jei vegetarizmas ir sveikesnio gyvenimo būdo praktikavimas koreliuoja, dar nereiškia, kad būtent vegetarizmas paakina žmogų sveikai gyventi. Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.

Domėdamasis sveiku gyvenu žmogus, visai netyčia atranda vegetarizmą. O gal tyčia, o gal vegetarizmas ir yra viena iš sveiko gyvenimo sudėtinių dalių :}

Reikia palaukti laidos su Čekuoliu - jis visiems pasakys, kaip yra iš tikrųjų

Kam reikalingas Čekuolis, kai skeptikų forume pilna savų čekuolių, visų sričių (netgi atogrąžų miškų) žinovų beigi ekspertų. Be to mes visada galime paklausti RB, kuris tingi skaityti ir savo paties pateiktus straipsnius, atsiprašau straipsnį. :}