Tuomet galbūt manai, kad ir svirties nepejungęs žmogus neturėtų niekaip teisintis? O gal apskritai dėl bet kokių sprendimų teisintis nėra būtina? Dėl žmogžudystės, pavyzdžiuiNomad wrote:Aš nematau, kodėl tai apskritai reiktų teisinti
Na, gal ir ne 
Ar esame atsakingi už nepažįstamus žmones?
Na, gal ir ne 
Paskaityk daugiau čia, bus aiškiau apie ką kalbame: viewtopic.php?t=727&postdays=0&postorder=asc&start=0Evolution wrote:tai apie ka kalbam,tikriausiais apie afrikos vaikus?
Nomad, o ką turi omenyje, kalbėdamas apie gėrio/blogio supratimo atitikimą su realiu pasauliu?Nomad wrote:Jei gėrio/blogio supratimas neatitinka realaus pasaulio, tai tikrai ne realaus pasaulio problema. Šiuo atveju realus pasaulis turima omenyje žmogaus psichologija
Kad gerai yra tai, kas yra? O kas tuomet yra blogai? Man štai įdomu, ką tu galvoji, priimdamas bet kokį svarbų sprendimą? Tai yra, kokios mintys sukasi tavo galvoje, kai svarstai kaip turėtum pasielgti vienoje ar kitoje situacijoje? Tyrinėji savo polinkius bei psichologines savybes? O jei netyčia atrasi, kad turi polinkį prisigerti iki žemės graibymo, tai ką - taip ir padarysi, nes neva taip ir turi būti? Ne, žmonės visiškai ne taip priima sprendimus. Ir jeigu atkreipsi dėmesį, ši tema yra būtent apie vieną iš tokių sprendimų. Ją pradėdamas aš tikėjausi, kad forumo dalyviai paaiškins, ką jie mąsto prieš tą sprendimą priimdami. Galbūt nemąsto visai - tai irgi pakankamai tikslus atsakymas
O kad būtų dar aiškiau, pasinaudosiu keliomis jau minėtomis sąvokomis: faktų kalba ir moralės kalba. Faktų kalba naudojama bandant išsiaiškinti pačių įvairiausių reiškinių priežastis. Ji paprastai būna labai moksliška. Moralės kalba, tuo tarpu, naudojama sveriant žmogaus poelgių (ar kokių nors kitų įvykių) rezultatus. Štai man ir įdomu, kaip jūs sveriate vieno ar kito poelgio rezultatus
nu matau,vel apie begiusAteonas wrote:Paskaityk daugiau čia, bus aiškiau apie ką kalbame: viewtopic.php?t=727&postdays=0&postorder=asc&start=0Evolution wrote:tai apie ka kalbam,tikriausiais apie afrikos vaikus?
Gal būt tiesiog nėra jokio objektyvaus „gerai“ ir „blogai“. Moralė – psichologinis fenomenas, ir nėra jokių priežasčių tvirtinti, kad ji turi būti nuosekli. Moralu yra tai, kas man atrodo moralu. Jei man atrodo, kad moralu gelbėti vaiką, bet nusispjauti į Afrikos vaikus – vadinasi, man tai ir yra moralu.Ateonas wrote:Nomad, o ką turi omenyje, kalbėdamas apie gėrio/blogio supratimo atitikimą su realiu pasauliu?
Apskritai susidaro įspūdis, kad bandai atsieti moralę nuo kai kurių psichologinių, dažnai nesąmoningų, faktorių. IMHO, tai klaida. Sprendimų priėmimas – kompleksinis mechanizmas, kurį veikia eilė skirtingų dalykų. Kad ir labai skirtingo stiprumo dirgikliai šiuo atveju.
Dėkui RB. Nei aš pats tiksliau nebūčiau išdėstęs savo minčių
Teisinamasi tada, kai padarai kažką blogo.Tuomet galbūt manai, kad ir svirties nepejungęs žmogus neturėtų niekaip teisintis? O gal apskritai dėl bet kokių sprendimų teisintis nėra būtina? Dėl žmogžudystės, pavyzdžiui
Pamatęs vaiką ant bėgių, tikriausiai nemąstyčiau visai. Man paprasčiausiai būtų jo gaila ir kuo skubiau daryčiau bet ką, kad jį išgelbėti - mąstyčiau paskui. Tačiau kai situacija nėra tokia ekstremali, pavyzdžiui - dabar, mąstau paprastai: kažkokio badaujančio afrikos gyventojo gyvybė man nėra tokia svarbi ir vertinga, kaip mano ferrari. Juo labiau, kad negalėčiau tiesiogiai stebėti proceso "mano pinigai -> jis išgyvena". Tektų atiduoti kažkokiai labdaros įstaigai ir pasitenkinti jos teiginiais, kad mano pinigai kažkam gelbėja gyvybę.Galbūt nemąsto visai - tai irgi pakankamai tikslus atsakymas
Juk jau išsiaiškinom determinizmo temoje. Žmogaus sprendimas susiformuoja automatiškai.Ateonas wrote:Man štai įdomu, ką tu galvoji, priimdamas bet kokį svarbų sprendimą? Tai yra, kokios mintys sukasi tavo galvoje, kai svarstai kaip turėtum pasielgti vienoje ar kitoje situacijoje? Tyrinėji savo polinkius bei psichologines savybes? O jei netyčia atrasi, kad turi polinkį prisigerti iki žemės graibymo, tai ką - taip ir padarysi, nes neva taip ir turi būti? Ne, žmonės visiškai ne taip priima sprendimus. Ir jeigu atkreipsi dėmesį, ši tema yra būtent apie vieną iš tokių sprendimų. Ją pradėdamas aš tikėjausi, kad forumo dalyviai paaiškins, ką jie mąsto prieš tą sprendimą priimdami. Galbūt nemąsto visai - tai irgi pakankamai tikslus atsakymas
Tik dar labiau viską supainiojai. Čia faktų ar moralės kalbai priklauso tavo teiginys, jog situacijos su Afrikos vaikais ir bėgiais yra identiškos?Ateonas wrote:O kad būtų dar aiškiau, pasinaudosiu keliomis jau minėtomis sąvokomis: faktų kalba ir moralės kalba. Faktų kalba naudojama bandant išsiaiškinti pačių įvairiausių reiškinių priežastis. Ji paprastai būna labai moksliška. Moralės kalba, tuo tarpu, naudojama sveriant žmogaus poelgių (ar kokių nors kitų įvykių) rezultatus. Štai man ir įdomu, kaip jūs sveriate vieno ar kito poelgio rezultatus
Man atrodo, moralinių sprendimų nuoseklumas turėtų būti pakankamai svarbus dalykas, kadangi nuo to labai priklauso, kaip kiti žmonės su tavimi elgsis. Juk jei tavo sprendimai bus nenuspėjami, o identiškose situacijose - net ir prieštaringi, tai kažin ar toli nukeliausi. Juk nuspėjamumas yra viena iš būtinų sąlygų visuomenei egzistuoti - kitaip tai tik atskirų individų, vargiai bežinančių ko galima kiekvienam tikėtis iš kito, makalynė.RB wrote:Moralė – psichologinis fenomenas, ir nėra jokių priežasčių tvirtinti, kad ji turi būti nuosekli.
RB, jeigu mes čia nagrinėtumėme sprendimų priėmimo mechanizmą, aš po šiais tavo žodžiais mielai pasirašyčiau. Bet matai, mes čia nesvarstome apie tai, kokie psichologiniai ar fiziologiniai faktoriai nulemia mūsų sprendimus. Mes čia bandome priimti sprendimą, ir paaiškinti kodėl sprendimas būtent toks, o ne kitoks. Racionalizuoti, kitaip sakant.RB wrote:Apskritai susidaro įspūdis, kad bandai atsieti moralę nuo kai kurių psichologinių, dažnai nesąmoningų, faktorių. IMHO, tai klaida. Sprendimų priėmimas – kompleksinis mechanizmas, kurį veikia eilė skirtingų dalykų. Kad ir labai skirtingo stiprumo dirgikliai šiuo atveju.
Minėtos situacijos visai ne identiškos. Jei aš nepasuksiu traukinio link savo ferrari, to nepadarys niekas kitas. Tuo tarpu jei aš nepaaukosiu 10K Afrikos vaikams, galbūt tai padarys kas nors kitas. O galbūt tie vaikai patys pragyvens ir be tų 10K.o identiškose situacijose - net ir prieštaringi
Mano sprendimai neprieštarauja įstatymamsJuk jei tavo sprendimai bus nenuspėjami, o identiškose situacijose - net ir prieštaringi, tai kažin ar toli nukeliausi
teisinėje visuomenėje to turi pakakti, nematau nei vienos priežasties, kodėl visuomenės moralės supratimas turėtų būti primetamas man. Daugumos diktatūra man nepriimtina.Bet palauk, o kaip tu įvertintum svirties neperjungimą - gerai, neutraliai ar blogai?Nomad wrote:Teisinamasi tada, kai padarai kažką blogo.
Gal ir juokingai nuskambės... Bet ar iš to negalima padaryti išvados, kad kartais, kai žmonėms duodama nemažai laiko pagalvoti, jie pasielgia blogiau, nei pasielgtų visiškai negalvodami?Nomad wrote:Pamatęs vaiką ant bėgių, tikriausiai nemąstyčiau visai. Man paprasčiausiai būtų jo gaila ir kuo skubiau daryčiau bet ką, kad jį išgelbėti - mąstyčiau paskui.
Nereikia ir Ferrari. Tau ta gyvybė mažiau svarbi net už bilietus į kinąNomad wrote:Tačiau kai situacija nėra tokia ekstremali, pavyzdžiui - dabar, mąstau paprastai: kažkokio badaujančio afrikos gyventojo gyvybė man nėra tokia svarbi ir vertinga, kaip mano ferrari.
Žinau, skamba žiauriai, bet ne tu vienas toks.Ką reiškia priimti sprendimą, jei sprendimas susiformuoja automatiškai?Ateonas wrote:RB, jeigu mes čia nagrinėtumėme sprendimų priėmimo mechanizmą, aš po šiais tavo žodžiais mielai pasirašyčiau. Bet matai, mes čia nesvarstome apie tai, kokie psichologiniai ar fiziologiniai faktoriai nulemia mūsų sprendimus. Mes čia bandome priimti sprendimą, ir paaiškinti kodėl sprendimas būtent toks, o ne kitoks. Racionalizuoti, kitaip sakant.
Jei neperjungčiau aš - vertinčiau blogai nes laikau tai blogu dalyku. Jei neperjungtų kitas - vertinčiau neutraliai, nes jo blogio supratimas nebūtinai turi atitikti manąjį.Bet palauk, o kaip tu įvertintum svirties neperjungimą - gerai, neutraliai ar blogai?
O gal geriau?Gal ir juokingai nuskambės... Bet ar iš to negalima padaryti išvados, kad kartais, kai žmonėms duodama nemažai laiko pagalvoti, jie pasielgia blogiau, nei pasielgtų visiškai negalvodami?
Aš manau, kad geriau. AčiūNereikia ir Ferrari. Tau ta gyvybė mažiau svarbi net už bilietus į kiną Smile Žinau, skamba žiauriai, bet ne tu vienas toks.
Tu visiškai teisus, tik nedrįsau viešai taip žiauriai išsireikšti. Žinoma, jei jei mirtų kažkur netoliese ir vietoj tų bilietų galėčiau išgelbėti jam gyvybę - nedvejodamas gelbėčiau.Žinoma, taip ir yra. Bet išsiaiškinom ir dar kai ką... Sakyk, kiek asmeniškai tavo sprendimus įtakoja šio fakto žinojimas? Na kad ir toje dilemoje su Ferrariu. Kaip skambėtų tavo samprotavimas? "Visi mano sprendimai yra determinuoti, todėl pasirinksiu...". Juk savaime suprantama kad ne taipSvetimas wrote:Juk jau išsiaiškinom determinizmo temoje. Žmogaus sprendimas susiformuoja automatiškai.
Taip, faktų. Todėl, kad šį tvirtinimą galima paneigti faktų kalba - tereikia rasti esminius skirtumus tarp šių situacijų.Ateonas wrote:Tik dar labiau viską supainiojai. Čia faktų ar moralės kalbai priklauso tavo teiginys, jog situacijos su Afrikos vaikais ir bėgiais yra identiškos?
Aš nesuprantu, kaip tavo pasirinkimas elgtis blogai gali tapti geru (ar bent jau morališkai neutraliu) vien todėl, kad kažkas kitas "gali" pasirinkti elgtis gerai? Tarkime, koks nors nacis miestelyje medžioja žydus samprotaudamas, kad tame iš tiesų nėra nieko blogo, nes mietelyje yra keli gyventojai, tuos žydus pas save slepiantys...Nomad wrote:Minėtos situacijos visai ne identiškos. Jei aš nepasuksiu traukinio link savo ferrari, to nepadarys niekas kitas. Tuo tarpu jei aš nepaaukosiu 10K Afrikos vaikams, galbūt tai padarys kas nors kitas. O galbūt tie vaikai patys pragyvens ir be tų 10K.
Dabar jau tu eini ratu. Kaip manai, ar ta mano paminėta sąlyga nėra esminė įstatymų atsiradimui apskritai?Nomad wrote:Mano sprendimai neprieštarauja įstatymams
Man sunku patikėti, kad iš tiesų taip ir galvoji. Tarkime, matai kaip kažkoks skustagalvis gatvėje muša bobutę. Ar tai taip pat vertini neutraliai?Nomad wrote:Jei neperjungčiau aš - vertinčiau blogai nes laikau tai blogu dalyku. Jei neperjungtų kitas - vertinčiau neutraliai, nes jo blogio supratimas nebūtinai turi atitikti manąjį.
Tačiau šiuo atveju, kurį, kaip manau, jau išsiaiškinom, pasirodė kad viskas atvirkščiaiNomad wrote:O gal geriau?Gal ir juokingai nuskambės... Bet ar iš to negalima padaryti išvados, kad kartais, kai žmonėms duodama nemažai laiko pagalvoti, jie pasielgia blogiau, nei pasielgtų visiškai negalvodami?
Savaime suprantama kad nedrįstum, ir aišku kodėl - nes aplinkinių akyse atrodytum kaip paskutinis šunsnukis. Kažin ar daug kas drįstų taip tiesiai šviesiai išsireikšti. Aš čia jaučiu pareigą pakartoti Shaolin užduotą klausimą - o ar tai problema? Gal panašu, kad - taip?Nomad wrote:Ačiū
Aš parašiau motyvus, o apie pasirinkimo "gerumą" ar "blogumą" net nemąstau. Tiesa sakant, man į tai nusispjautiAš nesuprantu, kaip tavo pasirinkimas elgtis blogai gali tapti geru (ar bent jau morališkai neutraliu) vien todėl, kad kažkas kitas "gali" pasirinkti elgtis gerai?
Ne. Kodėl turėtų būti?Dabar jau tu eini ratu. Kaip manai, ar ta mano paminėta sąlyga nėra esminė įstatymų atsiradimui apskritai?
Aš vis nesuprantu, kodėl tu sutapatini kažkokius veiksmus ir veiksmų nebuvimą. Mano nuomone, tai visiškai skirtingi dalykai ir jų negalima lyginti.Man sunku patikėti, kad iš tiesų taip ir galvoji. Tarkime, matai kaip kažkoks skustagalvis gatvėje muša bobutę. Ar tai taip pat vertini neutraliai?
Na kad ne.Tačiau šiuo atveju, kurį, kaip manau, jau išsiaiškinom, pasirodė kad viskas atvirkščiai
Taip, tai yra problema. Kadangi didžioji visuomenės dalis mąsto ne smegenimis, o emocijomis. Taip pareiškęs aš jų akyse staiga virsčiau, kaip minėjai, šunsnukiu. Nepaisant to ką gero esu padaręs tai konkrečiai visuomenei, nepaisant to kad mano pažiūros jiems visiškai netrukdo, nepaisant to, kad niekas nepasikeistų lyginant su laikotarpiu, kai jiems atrodžiau padorus žmogus. O pasikeitusi jų reakcija man jau kliudytų - bent jau apsunkintų bendravimą ir panašiai. Todėl dėl ramybės reikia nusileisti iki durnių lygio ir sapalioti tas pačias aukštas frazes ir lozungus, kokius sapalioja jie.Aš čia jaučiu pareigą pakartoti Shaolin užduotą klausimą - o ar tai problema? Gal panašu, kad - taip?