Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 14:39

sovijus wrote:Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių
Pasikėsinimas į gyvybę pats savaime irgi neapriboja jokių teisių ir laisvių, turto pasisavinimo, mokesčių slėpimo, kyšio davimo atvejais ne visada yra ribojamos teisės ir laisvės. Pavyzdžiui - duodi kyšį teisėjui, bet tai nereiškia, jog jis būtinai bus šališkas byloje. Tai tik padidina tikimybę, jog jis bus šališkas byloje. Kyšis policininkui, kad neatimtų teisių dėl vairavimo girtam tik padidina tikimybę, jog tu ką nors girtas pertrenksi, savaime juk tai nekaltutis susitarimas su pareigūnu. Jei už įmonės pinigus nusiperki mašina, tai nereiškia, kad iškart pažeidžiamos savininko teisės ir pareigos, galbūt visus pinigus iki audito gražinsi. O nuo vasltybės nuslėpti mokesčiai galbūt būtų iššvaistyti absurdiškiems projektams, arba dar blogiau - pasisavinti. Ir, žinoma, taip jau nutiko, kad ginklas neiššovė nuspaudus gaiduką, bet kadangi tuo nebuvo pažeistos niekieno teisės, tai negi galime taikyti baudžiamąją atsakomybę?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-26 20:56

RB wrote:Tokiu atveju reikėtų bausti už bet kokios netiesos skelbimą.
Taip, tik turėtų pirma būti ieškovas, žinoma.
RB wrote:Tačiau už šmežtą baudžiama ne todėl, kad šmeižtas trukdo jį girdėjusiems priimti teisingus sprendimus, o todėl, kad jis apjuodina šmeižiamąjį. Lygiai kaip ir nesantaikos kurstymas („visi žydai yra parazitai“ ar pan.)
Šitą jau kartojau keletą kartų, ir pateikiau pavyzdžių iš teisinės praktikos Lietuvoje, kaip interpretuojama - šmeižto atveju, baudžiama ne už apjuodinimą kažkokį, o už neteisingos informacijos (kurią galima patikrinti) apie asmenį (ar konkrečiai apibrėžtą asmenų grupę) skleidimą.
1. Žmogus nėra racionali būtybė, taigi, neapykantos kurstymas gali paskatinti jį imtis prievartos.
2. Šmeižtas pats savaime irgi neriboja jokių kitų žmonių teisių (nebent pripažinsime žmogui teisę būti apsaugotam nuo nepagrįstai blogos nuomonės, kurią apie jį gali susiformuoti kiti).
1. Žmogus nėra racionali būtybė, todėl <insert random social activity, ideas expressed, words said> gali paskatinti jį imtis prievartos. Tikriausia čia skiriasi metodologinis priėjimas - aš manau, kad mes neturime pakankamai informacijos ir kompetencijos spręsti kas, kurį žmogų, kuriuo atveju, gali paskatinti imtis prievartos.
2. Kad bausmės už šmeižtą ir nesaugo nuo blogos nuomonės susiformavimo... PVZ. imkim Landsbergio atvejį - informacija apie jo homoseksualumą nebūtinai suformuotų blogą nuomonę (homoseksualų bendruomenėje, manau, tai kaip tik pakeltų jo "akcijas"). Šiuo atveju iš dabartinės teisinės praktikos perspektyvos jis turėtų pagrindą pateikti ieškinį dėl neteisingos informacijos apie jį skleidimo. Kaip kiekviena pusė jaučiasi dėl to - neturi praktinės reikšmės.
Šmeižto atveju pažeidžiamos žmogaus teisės, nes paskleidžiama neteisinga informacija apie jo asmenį. Taip, aš manau, kad tokias teises mums geriau suteikti vieni kitiems. kodėl? jau rašiau, galiu ir labiau išsiplėst. Ko pasigendu iš tavęs tai tokio pat pagrindimo kodėl turėtumėm žmones saugoti nuo neapykantos, įžeidimų (jei ir už baudimą dėl jų pasisakai). Vietoj to tu man kiši "analogijas", kurios dažnai net nėra analogijos.
7x wrote:Pasikėsinimas į gyvybę pats savaime irgi neapriboja jokių teisių ir laisvių, turto pasisavinimo, mokesčių slėpimo, kyšio davimo atvejais ne visada yra ribojamos teisės ir laisvės. Pavyzdžiui - duodi kyšį teisėjui, bet tai nereiškia, jog jis būtinai bus šališkas byloje. Tai tik padidina tikimybę, jog jis bus šališkas byloje. Kyšis policininkui, kad neatimtų teisių dėl vairavimo girtam tik padidina tikimybę, jog tu ką nors girtas pertrenksi, savaime juk tai nekaltutis susitarimas su pareigūnu.
Tai kad visais šitais atvejais pažeidžiamos individų teisės ir laisvės, ar tu nori suabejoti pačių tų teisių pagrįstumu ir manai, kad mums nereiktų jų suteikti vieni kitiems? Tuomet puiku, pasakyk kuriuo atveju manai kad vienokios ar kitokios teisės neturėtų būti ginamos ir kodėl? Be to, visais šiais atvejais, visi pažeidėjai patys ir sukelia tuos pažeidimus ir jiems nereikia "pripaišyti" kitų asmenų įvykdytų nusikaltimų.
7x wrote:Jei už įmonės pinigus nusiperki mašina, tai nereiškia, kad iškart pažeidžiamos savininko teisės ir pareigos, galbūt visus pinigus iki audito gražinsi.
Bet tai juk yra vagystė, jau įsivaizduoju kaip visi vagys taip pasiteisintų, "O gal grąžinsiu, ką tu žinai..." :)
7x wrote:O nuo vasltybės nuslėpti mokesčiai galbūt būtų iššvaistyti absurdiškiems projektams, arba dar blogiau - pasisavinti.
Galbūt, bet šitų draudimų ir bausmių pateisinimas tai problema tau, ne man. Aš nemanau, kad kas nors turi teisę iš žmogaus atimti jo turtą be jo pačio sutikimo (tame tarpe ir valstybė). Atskira tema čia jau :)
7x wrote:Ir, žinoma, taip jau nutiko, kad ginklas neiššovė nuspaudus gaiduką, bet kadangi tuo nebuvo pažeistos niekieno teisės, tai negi galime taikyti baudžiamąją atsakomybę?
Va čia ir užčiuopi esmę, imo. Ar tikrai manai, kad ginklo į žmogų nukreipimas ir gaiduko paspaudimas yra analogiškas neapykantos jam išreiškimui? Jei taip, tuomet matau prasmę tavo ir RB pozicijoje. Bet tikrovėje juk viskas sudėtingiau, ir neapykanta dar nereiškia, kad automatiškai bus imamasi prievartos. Jums gi aiškiai sakoma, "Aš nekenčiu, nemėgstu, šlykščiuosi <tuo ar anuo>, bet esu griežtai prieš bet kokią prievartą jų atžvilgiu." Bet jūs vis tiek manote, kad tokiais žodžiais kažkaip išreiškiamas toks pat ketinimas, kaip ir ginklo gaiduko paspaudimo atveju... Kodėl jūs manote, tuomet, kad esate labiau kompetetingi spręsti apie kalbančiojo ketinimus geriau, nei pats kalbantysis? Kur įrodymai, leidžiantys jums abejoti jų sakomų dalykų nuoširdumu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-27 12:58

sovijus wrote:Taip, tik turėtų pirma būti ieškovas, žinoma.
Tai aš tikrai galiu kreiptis į teismą dėl bet kokio klaidingo viešo pareiškimo ir reikalauti kompensacijos, nes tas pareiškimas sutrukdė man priimti teisingą sprendimą? :) Tikrai? :)
Taigi, tavo prielaida klaidinga. Baudžiama ne už netiesą, o už apšmeižimą.
sovijus wrote:1. Žmogus nėra racionali būtybė, todėl <insert random social activity, ideas expressed, words said> gali paskatinti jį imtis prievartos. Tikriausia čia skiriasi metodologinis priėjimas - aš manau, kad mes neturime pakankamai informacijos ir kompetencijos spręsti kas, kurį žmogų, kuriuo atveju, gali paskatinti imtis prievartos.
Tačiau kažkodėl pripažįsti, kad siūlymas Jonui papjauti Petrą už šimtą lietų gali paskatinti imtis prievartos? :)
sovijus wrote:Šmeižto atveju pažeidžiamos žmogaus teisės, nes paskleidžiama neteisinga informacija apie jo asmenį. Taip, aš manau, kad tokias teises mums geriau suteikti vieni kitiems. kodėl? jau rašiau, galiu ir labiau išsiplėst. Ko pasigendu iš tavęs tai tokio pat pagrindimo kodėl turėtumėm žmones saugoti nuo neapykantos, įžeidimų (jei ir už baudimą dėl jų pasisakai).
Aiškinu n-tąjį kartą: neapykantos skatinimas lygiai taip pat pažeidžia žmogaus teises kaip ir šmeižimas. Be to, man vis dar neaišku (jei pameni, nuo ko pradėjome), kodėl negalima šmeižti vieno žmogaus, bet galima šmeižti, pvz., visą tautą.
sovijus wrote:Tai kad visais šitais atvejais pažeidžiamos individų teisės ir laisvės
Argi? Kokios teisės pažeidžiamos pasikėsinimu į gyvybę (jei jis nesėkmingas)? :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-06-07 19:55

sovijus wrote:Kodėl jūs manote, tuomet, kad esate labiau kompetetingi spręsti apie kalbančiojo ketinimus geriau, nei pats kalbantysis? Kur įrodymai, leidžiantys jums abejoti jų sakomų dalykų nuoširdumu?
Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Bet tai juk yra vagystė, jau įsivaizduoju kaip visi vagys taip pasiteisintų, "O gal grąžinsiu, ką tu žinai..."
Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-06-15 12:39

RB wrote:Taigi, tavo prielaida klaidinga. Baudžiama ne už netiesą, o už apšmeižimą.
Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
RB wrote:Tačiau kažkodėl pripažįsti, kad siūlymas Jonui papjauti Petrą už šimtą lietų gali paskatinti imtis prievartos?
Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą. Vėlgi kartojuosi, aš iš esmės neesu prieš kelio potencialiai žalai užkirtimą, bet nemanau, kad neapykantos išreiškimas yra pakankamas pagrindas pagal kurį galėtumėm numatyti galimą žalą, o tuo labiau "pririšti" tą žalą prie neapykantą išreiškusio žmogaus.
RB wrote:Aiškinu n-tąjį kartą: neapykantos skatinimas lygiai taip pat pažeidžia žmogaus teises kaip ir šmeižimas.
Tai kokiu pagrindu tu darai tokį sulyginimą? Neteisingos info apie asmenį skleidimas ir neapykantos jo atžvilgiu išsakymas yra tas pat? Ar tu tarp jų tiesiog nedarai skirtumo?
RB wrote:Be to, man vis dar neaišku (jei pameni, nuo ko pradėjome), kodėl negalima šmeižti vieno žmogaus, bet galima šmeižti, pvz., visą tautą.
Aš neesu visiškai tikras kokia logika vadovaujamasi teisinėje praktikoje, kur laikoma, kad šmeižto taikiniu gali būti tik asmuo ar konkrečiai apibrėžtų asmenų grupė, bet man atrodo, kad neteisingos informacijos buvimas gali būti patikrinamas tik konkretaus asmens (ar mažos jų grupės) atveju, jei kažkuo kaltinama visa tauta, tai kaip tu patikrinsi informaciją apie kiekvieną jos atstovą ar, galų gale, kas imsis atstovauti tokio efemeriško darinio, kaip tauta, interesus...
RB wrote:Argi? Kokios teisės pažeidžiamos pasikėsinimu į gyvybę (jei jis nesėkmingas)?
Sukeliamas pavojus asmens gyvybei ir sveikatai, bet svarbiausia, parodo rimtus užpuoliko ketinimus fiziškai sužeisti ar net nužudyti kitą asmenį. Ar manai, kad mano pasakymas, pvz. "Aš nekenčiu katalikų, manau, kad jie yra moraliai degradavusių, seksualiai represuotų, pasiryžusių sugadinti gyvenimus ir kitiems žmonėms, individų irštva." parodo tokius pat (ar bent panašius) ketinimus imtis kažkokių prievartinių veiksmų?
7x wrote:Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Na, tuomet viskas aišku, - visuotinės ramybės vardan paaukojamos vieno asmens teisės, sėkmės bandant sukurti sterilią aplinką idiotams :)
7x wrote:Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
Tai pala, ta įmonė priklauso Jonui ar ne? Ar jis tik jos vadovas? Jei įmonė priklauso kažkam kitam, tai jis įvykdė vagystę. Šiuo atveju baudžiama būtų už padarytą veiką, o ne už potencialiai sukeltą grėsmę ar žalą kažkam... ar aš kažką čia praleidžiu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-06-25 17:09

sovijus wrote:Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
2+2=5.
Ką aš čia apšmeižiau? Ir ar mane už šį neteisingos informacijos skleidimą nubaus? O juk ji gali sukelti žalą – va, Petriukas pakartos tą patį mokykloje ir gaus kuolą.
sovijus wrote:Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą.
O raginimas atlikti tą patį nemokamai jau negali būti rimtas ketinimas?
Ai, atvirai kalbant, nusibodai. Baigiu.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-07-16 18:24

RB wrote:O juk ji gali sukelti žalą – va, Petriukas pakartos tą patį mokykloje ir gaus kuolą.
Šmeižto straipsnis yra taikomas TIK informacijai apie individus ar konkrečiai apibrėžtą individų grupę, o ne informacijai apie bendrą pasaulio sandarą ar pan. Šiuo atveju galiotų kokie nors su vieša informacija ar švietimu susiję įstatymai, priklausomai nuo info skleidimo konteksto.
RB wrote:O raginimas atlikti tą patį nemokamai jau negali būti rimtas ketinimas?
Gali, žinoma, tik jei duodami pinigai tuos ketinimus lengviau įrodyti, jei yra tik žodinis susitarimas jau reikia pateikti ir motyvą, ir įvertinti kontekstą, kuriame tas susitarimas įvyko. Anyway, bet abu atvejai rodo kažkokius ketinimus imtis veiklos (kuriuos dar reikia įrodyti surandant motyvą, pinigų siūlymą ir pan.) Visada sakiau, kad nematau problemos, jei baudžiama už raginimą susidoroti, bet Tomkaus ar Šustausko pasisakymuose tokio ketinimo dar neesu įžvelgęs.
Post Reply