GYvunu zudymas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:33

Akela wrote:Tas straipsnis gali būti apie grupę vegetarų, kurie, pvz, gyveno laboratorinėmis sąlygomis maisto papildų konceno reklamos skyriaus terariume :wink: Kontekstas daug ką lemia. O taip - krūtas bičas iš skeptikų saito yra kaip koks "Pretendentas" (buvo toks serialas) ir susiradęs per gūglį belekokį straipsnį belekokia tema tampa super profu bet kokioje srityje :D Vėliavą tau į rankas :mrgreen:
Kitaip sakant, kažkokia tarybinių laikų daktarė, net nesusipažinusi su naujausiais tyrimais, tau didesnis autoritetas, nei mokslininkai, kurių straipsniai spausdinami tarptautiniuose žurnaluose? Kitaip sakant, bet kokie straipsniai, kuriuos aš ar kitas tavo oponentas ras, gali būti apkaltinti šališkumu, nežiūrint į tai, kad juos spausdina visuotinai pripažinti žurnalai.
Akela wrote: :mrgreen: :mrgreen: O vat už tavo teiginius akademinėje bendruomenėje iškart duotų Nobelio premiją. Ypač už tą, kad mėsos neprivalgančiose šalyse anemija dažnesnė, nes žmonės tiesiog neturi laiko taisytis maisto :mrgreen:
Na, aš pateikiau i mokslinius straipsnius, kurie spausdinami moksliniuose žurnaluose. Susiradusi tuos straipsnius tu gali susipažinti su tyrimo metodika, straipsniuose cituojamais autoriais ir gali daryti tam tikras išvadas apie duomenų patikimumą.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:36

Akela wrote:...o gal paklausiam nusikaltėlių, kas yra blogis jų nuomone... :) Ir t.t. ir t.t.
O prie ko čia nusikaltėliai? Juk vegetarai anot tavęs labiausiai ir kenčia nuo to anot tavęs blogio vegetarizmo. Tai ar nebūtų teisinga jų pačių ir paklaust kas jiems didesnis blogis, ar nepatogumai, su kuriais jie susiduria praktikuodami vegetarizmą, ar vis tik gyvūnų žudymas.
Akela wrote:Liuci, čia nebe diskusija, o atsikalbinėjimas, kokiam man gaila laiko. Toliau tau neatsakinėsiu. Troliai must die :thumbsdown:
Kitaip sakant įrodymų kad mėsa valgyti būtina ( nuo ko viskas ir prasidėjo) taip ir nepateiksi. :) Na, aš ir nesitikėjau, tiesa sakant. Vienok nauda tau bent jau dėl to, kad sužinojai, kad vegetarai neserga anemija dažniau už visaėdžius.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-20 00:00

Liucipher wrote: Vienok nauda tau bent jau dėl to, kad sužinojai, kad vegetarai neserga anemija dažniau už visaėdžius.
Keistos tavo fantazijos apie tai ką kiti sužino skaitydami tavo postus :)
Abstract Blood haemoglobin, serum iron, iron binding capacity, transferrin saturation and ferritin levels were determined in two groups of mothers as well as their cords—strict vegetarians (lactovegetarians) and non-vegetarians (omnivores), closely comparable in age, weight, parity and gestation period but differing in their diet and food habits. All these parameters, except total iron binding capacity, were found to be significantly lower in vegetarian mothers and their cords as compared to nonvegetarian mothers and their cords, respectively, despite receiving supplemental iron for six months. Further, there was a greater incidence of anemia and iron deficiency in mothers consuming only vegetarian diet. Moreover, a significant correlation existed between mother's ferritin to cord ferritin confirming that maternal iron deficiency does affect neonatal iron status. All these observations suggest that strict vegetarian mothers as well as their newborns have a greater incidence and risk of anemia and iron deficiency.

http://www.springerlink.com/content/u3g266v82q681t21/

Bet juk žadėjau toliau neatsakinėti nes labai jau išsiplėtei su belekokiais postais :guilty: Na ok - dedu tau ignorą (reikia pagaliau išbandyti, kaip tai daroma), kad nekiltų pagunda toliau tuščiai eikvoti laiką :wink:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-20 00:17

Akela wrote:Keistos tavo fantazijos apie tai ką kiti sužino skaitydami tavo postus :)
Anokios fantazijos, tik paprasti šaltiniai iš mokslinių žurnalų, keista, kad tu juos primiršai, galiu primint:
2. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S

3. Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9

Kitą vertus, straipsnis, kurį pateikei paskutinėje žinutėje bene pats rimčiausias iš tavo pateiktų, bet kadangi toliau su manim nebediskutuosi, tai nebekomentuosiu. :)

p.s. Kadangi labai nemėgstu apie mane sakomos netiesos, tai vis tik parašysiu šį tą offtopiško:
citata iš IRC:
"<@Akela> O be to, kadangi jis naudojo asmenine info forume, kuria galėjo susišaudyt tik irc"

Deja, ta info pateikta forume, ir prieinama visiems, taip kad meluot nereikia ( IRC aš iš viso tavęs beveik nemačiau kalbančios, taip kad jokios nei vertingos, nei nevertingos informacijos negalėjau sužinot), pabaigai minėta atseit slapta informacija, kuria aš rėmiausi:
Akela wrote:
senis wrote: Ui, ir jei vezys butu tavo vaikui irgi mestum moneta ?
Jei TIKRAI butu:
Tai jei abu gydymai vienodai rizikingi
butent taip :cry:
Citata iš temos "maximamlizmas vs minimalizmas", o postas parašytas 29 Rgp 2006.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-23 16:31

Šešėlis wrote:Svetimui:

atsakysiu šiek tiek vėliau, dabar neturiu laiko.
Nepamiršk. :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-24 15:36

Šiek tiek padrikas atsakymas (deja) Svetimui:
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi.
Tai yra non sequitur. Leidimas taikyti mirties bausmę žmonėms nieko nepasako apie kiekvieno iš mūsų vertę. Leidimas žudyti kūdikius su tam tikromis sąlygomis bendru atveju niekaip nepaveiktų (ar menkai paveiktų) tavo asmeninės gerovės, lygiai kaip ir leidimas žudyti gyvūnus. Pvz., taikant kūdikiams tokias pat teisines nuostatas kaip ir gyvūnams (kūdikiai yra daiktai, jie yra nuosavybė, tik šeimininkas (t.y. tėvai) gali žudyti), kol jos neperžengtų tavo privatumo ribų (t.y. kol tokia teisė neleistų žudyti tavo vaikų), tu greičiausia jaustum tik moralinį nepatogumą – panašų į tą, kurį dabar jaučia gyvūnų teisių gynėjai.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį į tai, kad čia irgi tinka argumentas, kad suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu (lygiai kaip ir žmogus negali pavirsti karve).
Reikės būgštauti dėl galimos ar realios žalos, kurią sukelia mėsos nevalgymas, sveikatai, ekonomikai ar pan. arba tuo domėtis. Reikės susidarinėti subalansuotą bemėsę dietą. Kiekvieną kartą prieš valgant reikės galvoti ką valgai ir riboti pasirinkimą, kuris atmetus mėsą mūsų statistinėse maitinimo įstaigose ir pan. ir taip skurdus. Ir t.t. Ir visa tai tik dėl patikėjimo, jog mes per žiaurūs gyvūnų atžvilgiu. Na, per silpni gyvūnų gynėjų argumentai, per silpni.
1. O kodėl tu negali pažiūrėti į tai kitu kampu, pvz., kas nutiktų, jei staiga dingtų mėsos pasiūla? Taip pat įsivaizduok situaciją, jei staiga taptų pavojinga valgyti mėsą (yra buvę precedentų).

2. Mėsos vartojimas taip pat sukelia daug problemų (pvz., nutukimas, širdies ligos ir pan.).
gyvūnai, tuo tarpu, veisiamai specialiai ir jų išnaudojimas yra giliai įsišaknyjęs dalykas jau nuo senovės
Daug dalykų įsišakniję, pvz., karas, žudynės, kankinimai.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-28 01:34

Nebeatseku, kas parašė šitą (apačioje cituojamą postą), bet jis kaip argumentas yra nesąmonė (dėl šio momento sutinku su Šešėliu, nors jis pats nesąmonių prišnekėjo atsakinėdamas).
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi
.

Kodėl mūsų buvimas kūdikiais praeityje yra ban'as galabyti dabar esančius gyvus kūdikius? Juk mes nesame susitarę nežudyti šešiolikmečių vien dėl to, kad kažkada patys tokie buvome? Ane?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-28 13:46

Singuliaras wrote:Nebeatseku, kas parašė šitą (apačioje cituojamą postą), bet jis kaip argumentas yra nesąmonė (dėl šio momento sutinku su Šešėliu, nors jis pats nesąmonių prišnekėjo atsakinėdamas).
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi
.

Kodėl mūsų buvimas kūdikiais praeityje yra ban'as galabyti dabar esančius gyvus kūdikius? Juk mes nesame susitarę nežudyti šešiolikmečių vien dėl to, kad kažkada patys tokie buvome? Ane?
Mano galva, minėtas argumentas remiasi tam tikru filosofiniu teisingumo principu. Jei šis argumentas netinka, tai gal tuomet reikėtų peržiūrėti ir teisingos visuomenės principą (teisinga visuomenė būtų tokia visuomenė, kuomet tu mažiausiai baimintumeisi, kad atsitiktinai atsidursi bet kurio iš visuomenės nario: moters, kūdikio, invalido, verslininko, darbininko ir pan. kailyje) ?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-28 19:21

Šešėlis wrote:Leidimas žudyti kūdikius su tam tikromis sąlygomis bendru atveju niekaip nepaveiktų (ar menkai paveiktų) tavo asmeninės gerovės, lygiai kaip ir leidimas žudyti gyvūnus. Pvz., taikant kūdikiams tokias pat teisines nuostatas kaip ir gyvūnams (kūdikiai yra daiktai, jie yra nuosavybė, tik šeimininkas (t.y. tėvai) gali žudyti), kol jos neperžengtų tavo privatumo ribų (t.y. kol tokia teisė neleistų žudyti tavo vaikų), tu greičiausia jaustum tik moralinį nepatogumą – panašų į tą, kurį dabar jaučia gyvūnų teisių gynėjai.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį į tai, kad čia irgi tinka argumentas, kad suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu (lygiai kaip ir žmogus negali pavirsti karve).
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi. Tuomet gal ir kūdikio nepavyktų taip lengvai pavadinti tėvų ar pan. nuosavybe. Na, gal iš bėdos tik laikina ir riboto naudojimo nuosavybe. :)

O jei rimčiau, tai pats trumpiausias mano atsakymas į tavo klausimą skamba gana tautologiškai: mūsų visuomenėje nusistovėjo draudimas žudyti kūdikius ir leidimas žudyti gyvūnus dėl mėsos ar pan. Taip yra ne todėl, kad buvo atrastas teisingiausias sprendimas, kaip turėtų būti (iškaltas kažkur Teisybės Uoloje, juokais šaržuoju :) ), o todėl, kad visuomenėje dėl tam tikrų priežasčių šiais klausimais susiklostė tam tikra praktika. Tai nėra ciklinis status quo argumentas, nes aš nebandau tuo pasakyti, kad dabartinė situacija yra vienareikšmiškai teisinga, optimali, neverta diskusijų ir galbūt pokyčių. Pvz. yra dalis žmonių, kurie niekuomet per daug nemąstė mėsos valgymo klausimais ir aš visiškai už, kad jie peržiūrėtų savo įpročius, sąmoningai ir nešališkai pasirinktų savo poziciją šiuo klausimu, ir netgi galbūt pereitų į gyvūnų gynėjų ar vegetarų gretas, jeigu toks būtų jų asmeninis apsisprendimas, tai nesukeltų žalos jų sveikatai ir pan., o tuos pokyčius skatintų sąžiningas dialogas, be sofistinių įtikinėjimų ir nekorektiškų palyginimų (tiek iš gyvūnų gynėjų, tiek iš kitos pusės).

Nežinau, ar pastarasis mano atsakymas į tavo klausimą yra korektiškas. Bet man jis pasirodė geresnis, nei "aš manau, kad kūdikis nėra nuosavybė, o gyvūnas yra nuosavybė".
Šešėlis wrote:1. O kodėl tu negali pažiūrėti į tai kitu kampu, pvz., kas nutiktų, jei staiga dingtų mėsos pasiūla? Taip pat įsivaizduok situaciją, jei staiga taptų pavojinga valgyti mėsą (yra buvę precedentų).
Daug šauniau būtų, jeigu aš pats galėčiau apsispręsti, valgyti man mėsą ar ne. Na, o jeigu jau taip nutiktų (staiga dingtų mėsos pasiūla), tai niekur nedingčiau ir kaip nors su tuo susitaikyčiau, kaip ir su bet kokia force majeure. Taip pat tikiuosi, jog tuomet ir valgiaraštis statistinėse maitinimo įstaigose pasikeis ir vietoj 1 ar 2 vegetariškų patiekalų iš 10, bus visi 10, taigi ir vegetariškai maitintis bus daug paprasčiau. Kitaip sakant, dingus mėsos pasiūlai, visuomenė prisitaikytų ir automatiškai dingtų beveik visos "problemos" paminėtos:
Reikės būgštauti dėl galimos ar realios žalos, kurią sukelia mėsos nevalgymas, sveikatai, ekonomikai ar pan. arba tuo domėtis. Reikės susidarinėti subalansuotą bemėsę dietą. Kiekvieną kartą prieš valgant reikės galvoti ką valgai ir riboti pasirinkimą, kuris atmetus mėsą mūsų statistinėse maitinimo įstaigose ir pan. ir taip skurdus. Ir t.t.Ir t.t. Ir visa tai tik dėl patikėjimo, jog mes per žiaurūs gyvūnų atžvilgiu. Na, per silpni gyvūnų gynėjų argumentai, per silpni.
Šiaip, jau kažkam (berods Kasharui) sakiau, kad aukščiau pacituotas fragmentas yra šiokia tokia neutrali ironija skirta abiem pusėm: mėsėdžiams parodanti cinišką jų tingumą, o gyvūnų gynėjams siūlanti neužsiciklinti ir neužsiimti vien tik apeliavimu į emocijas, o pažiūrėti į tai iš socialinės inžinerijos pusės bei šiek tiek pakeisti savo argumentaciją į pozityvesnę.
Šešėlis wrote:2. Mėsos vartojimas taip pat sukelia daug problemų (pvz., nutukimas, širdies ligos ir pan.).
Patikslinsiu: ne mėsos vartojimas, o pernelyg nesaikingas mėsos vartojimas. Taip pat egzistuoja ir kiti rizikos veiksniai: paveldimumas, judėjimo stoka ir pan.
Šešėlis wrote:Daug dalykų įsišakniję, pvz., karas, žudynės, kankinimai.
Taip. Gal žinai būdų, kaip juos "išrauti" arba bent jau pakirsti jų šaknis? (klausiu be užuominos, kad nereikia nieko daryti).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-28 20:22

Kūdikius lyginti su gyvūnais yra absurdas, nes pirmieji niekada nebūna kažkieno vieno nuosavybė. Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems, potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-29 01:18

Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Taip. Gal žinai būdų, kaip juos "išrauti" arba bent jau pakirsti jų šaknis?
Pvz., tampant vegetaru? Manau, puiki pradžia.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.

Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-29 03:48

Šešėlis wrote:
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Neanalogiškas pavizdys, kadangi vaisius kelia riziką savo išnešiotojai.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
Nuosavybė pirmiasia yra savoka apibūdinanti reiškinį. Pirmiau įvyko precendentas, kai žmogus naudojosi kažkokiu daiktu, o kiti to daikto iš jo neėme, ir tik vėliau tai buvo pavadinta nuosavybe. Niekas nesitaria kas kam priklauso, tiesiog kai kažkas kažkam priklauso, kiti tai gali pastebėti ir įvardinti, kad "egzistuoja nuosavybė". O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems. Ir jei mes atsakinėjame į klausimą "kaip elgtis yra moralu" ir vadovaujames prielaida, kad "kesintis į kito nuosavybę nėra moralu", tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.
Statistiškai, labiau naudą.
Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-29 11:24

O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems.
Nepyk, bet čia nesąmonė. Dėdė neturi jokios reikšmės kūdikiui, nebent patys tėvai tą reikšmę suteikia. Lygiai taip pat ir namie stovintis kompiuteris. Jis gal formaliai priklauso, tarkim, tėvui, bet juo gali naudotis visi namiškiai. Kita vertus, dėdės ir tetos elgsis labai nemandagiai, jei atėję į svečius pradės savavališkai išrinkinėti detales, kviesti meistrus, daryti to kompiuterio patobulinimus, netgi naudoti be leidimo. Namiškiai dažnai irgi turi atsiklausti savininko leidimo norėdami jį naudoti. Ką jau kalbėti apie visai svetimus žmones.
Pirmiau įvyko precendentas, kai žmogus naudojosi kažkokiu daiktu, o kiti to daikto iš jo neėme, ir tik vėliau tai buvo pavadinta nuosavybe.
Tai puiku. Tu naudojiesi savo kūdikiu, kurio aš iš tavęs neimu. Pavadinkime tą kūdikį tavo nuosavybe.
tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
Tėvas elgtųsi lygiai taip pat amoraliai, jei sudaužytų kompą ar užmuštų šunį, nors namiškiams jo labai reikia.
Statistiškai, labiau naudą.
Nežinau, kokia tavo statistika, bet manoji sako, kad daugeliu aspektų tai yra mažiau į naudą: http://en.wikipedia.org/wiki/Overpopulation
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Tai atsako į Svetimo mėginimą racionalizuoti kūdikių žudymo draudimą kaip istoriškai susiformavusį.

Tai atsako į tavo nuogąstavimus, kad kūdikių žudymas yra būtinai žala kūdikio nuosavybės teisių savininkams.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-30 11:28

Šešėliui:
Šešėlis wrote:
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
"Linkęs remtis" nereiškia "visiškai tuo vadovautis". Matyt, vien tik to, kad tiek vaisius, tiek kūdikis gali tapti saugusiu žmogumi, neužtenka, kad žmonės visiškai vienodai į juos žiūrėtų. Be to, tas iš konteksto paimtas mano sakinys, nebuvo argumentas, kodėl kūdikiai žudomi.
Šešėlis wrote:Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.[...]Tai atsako į Svetimo mėginimą racionalizuoti kūdikių žudymo draudimą kaip istoriškai susiformavusį.
Ne taip mane supratai. Nebandžiau pagrįsti kūdikių žudymo draudimo tuo, kad taip susiklostė. Bandžiau pasakyti, kad įtaką tam turėjo krūva sisteminių veiksnių. Todėl prieš bandant taisyti ar suvokti kokį nors visuomenės reiškinį, nepakenktų įvertinti ir sisteminius jį įtakojančius veiksnius, o ne skubotai vadovautis kokia nors paprasta ir iš pirmo žvilgsnio teisinga idėja.

P.S. Į šį mano pa[si]aiškinimą nebūtina atsakinėti, jei manai, kad tai neduos jokios naudos.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-30 11:33

Šiek tiek "palyrinsiu":

Nesinorėtų, kad koks mėsėdis, pakratytų kojas dėl kokios širdies/kraujagyslių ligos, nes valgė mėsa tonomis ir neperžiūrėjo šito savo įpročio, nes jam naudingą informaciją "daug mėsos valgyti nesveika" nevykusiai užgožė nusistatymas "mėsos atsisakymas yra visiška nesąmonė, nes pvz. gyvūnų gynėjai tvirtina, kad gyvūnai tapatu žmogui". Taip pat nesinorėtų, kad koks jautrus, meniškos sielos žmogelis, prisiklausęs gudrių palyginimų pajustų sąžinės graužimą, užsiimtu nesubalansuotu veganizmu, dėl to įsivarytų kokią ligą, neefektyviai gaištų savo laiką ir eikvotų savo nervus gyvūnų gynėjų judėjime vietoj to, kad mėgautųsi gyvenimu ir užsiimtu pvz. tapyba. Aš čia smarkiai šaržuoju, bet, tikiuosi, aišku, kur link suku.

Kitas dalykas, "jūs esat žiaurūs, nes valgote mėsą ir kankinate gyvūnus" kartais (?) nesuveikia taip gerai kaip pozityvus pasidalinimas savo patirtimi:
"Daugelis mano giminaičių krito nuo visokių insultų, infarktų, taigi turiu ir aš paveldėtą polinkį į tai. Buvo ir man problemų su sveikata, tai va, pabandžiau nebevalgyti mėsos, tai dabar cholesterolis - liuks, figūra - liuks, paodinis riebalų sluoksnis - liuks, na, ir prie gyvūnėlių žudymo neprisidedu. :) O vat vegetariškų patiekalų kokių skanių, įdomių ir pigių prisirankiojau - nepatikėsit! Galiu receptais pasidalinti, jei norėsit. Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju. Taip pat, košmarai nebesisapnuoja, jei kartais prieš miegą prisivalgau, kaip kad anksčiau su mėsa būdavo. Be to viena daktarka man pasakojo, kad žemesnėje mitybinėje grandinėje esantiems, visokie toksinai mažiau kaupiasi. Manau, kad vegetarizmas yra jėga."
Žiūrėk, gal po tokių žodžių, kas nors iš smalsumo ar pan. pats užsinorės ant savęs išbandyti tokią praktiką. O pikti skeptikai, bent jau galės su šiokia tokia potencialia nauda aiškintis, kiek tuose žodžiuose yra tiesos.

Šiaip, bent jau man norėtųsi, kad diskusiją būtų konstruktyvesne, tačiau nežinau, kas galėtų pasitarnauti tam reikalui. Man atrodo, kad po ginčais "kūdikiai panašūs į gyvūnus, todėl reikia jų nežudyti, kaip kad nežudome kūdikių" ir "nė velnio, kūdikiai nėra tas pats, kas gyvūnai maistui ar pan." tam tikra dalimi slepiasi: "man gaila gyvūnų, ir aš norėčiau, kad ir tu taip pat jų gailėtum, kaip ir aš" iš vienos pusės ir "man negaila gyvūnų taip, kaip tau, ir nepavyks tau manęs sugraudinti" iš kitos pusės. Todėl vietoj to, kad po keliasdešimt puslapių ginčų dar kelis puslapius viena pusė ieškotų panašumų tarp kūdikių ir gyvūnų, o kita pusė ieškotų skirtumų tarp jų, bei nieko nepešusios išsiskirstytų tik dar labiau įsitikinusios savo teisumu, būtų verta apsistoti ties esamu pasiskirstymu (X daliai žmonių gaila naudoti gyvūnus su sudėtinga CNS mėsai ar pan., Y daliai - negaila, Z dalis žmonių - negalvojo/nežino/neturi nuomonės) ir pasvarstyti, ką gero galima būtų iš to išlaužti.

Taigi, galima nutarti, kad X daliai žmonių gaila gyvūnų, todėl jų galutinis tikslas būtų visiškai išgyvendinti gyvūnų su sudėtinga CNS naudojimą mėsai ir pan., Y daliai žmonių gyvūnų negaila, todėl jiems gerai taip, kaip yra, t.y. kiekvienas valgo mėsos tiek, kiek nori. Koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-01 11:11

Svetimas wrote: Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju.
Kaune į vieną tokią kartais užeidavau suvalgyti gabalėlio džiovintų vaisių pyrago - visai skanus buvo ir jauki kavinukė pakeliui. Kiek kartų susigundydavau ten ir pilnai papietaut - na visokie ten grybų kotletai ir etc - tiek kartų nusivyliau. IMHO, kotletas turi būti iš mėsos. Kiti antri patiekalai ir ne stebuklas. Dabar jau net nebeinu - prisimenu tų vegetariškų patiekalų skonį ir praeinu pro šalį.
Krišnaitai - draugė krišnaitė nusivesdavo mane pas saviškius papietaut bei pasirodyt kaip jie ten bujoja :) - gamindavo skaniau, bet labai jau riebiai bei saldžiai. Irgi nepatiko.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-12-01 16:22

Akela wrote:
Svetimas wrote: Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju.
Aš vegetariškos kavinukės nežinau užtat turiu giminių vegetarų, pas kuriuos kartas nuo karto tenka lankytis. Galiu pasidžiaugt, kad gamina jie tikrai skaniai bei labai įvairiai pradedant užkandžiais ir baigiant desertais. Tiesa sakant, kol pas juos neapsilankiau negalvojau, kad kotletai ne iš mėsos gali būti tokie skanūs, o be to pasirodo ir labai sveiki.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-12-02 15:21

Svetimas wrote:[...]galima nutarti, kad X daliai žmonių gaila gyvūnų, todėl jų galutinis tikslas būtų visiškai išgyvendinti gyvūnų su sudėtinga CNS naudojimą mėsai ir pan., Y daliai žmonių gyvūnų negaila, todėl jiems gerai taip, kaip yra, t.y. kiekvienas valgo mėsos tiek, kiek nori. Koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?
Taigi, koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?

Ai, dar vienas berods neatsakytas praktinis klausimukas, žiūrint grynai iš empatinės gyvūnų teisių užtikrinimo pusės:
Pagal kokius kriterijus būtų galima suskirstyti, kuriuos gyvūnus naudoti maistui ar pan. empatiškai priimtina, o kuriuos - ne? Kaip suskirstyti, kurių gyvūnų teises ginam, o kurių - ne? Pvz. valgyti žuvį empatiškai korektiška, ar ne? Arba gerti pieną, nes pienas juk atimamas iš veršiukų ar pan.? Valgyti kiaušinius?
Locked