Moralė pažinimo būdai: patyrimas, stebėjimas, eksperimentas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-10-18 18:04

Ar visi jie adekvatūs ir ar iš vis tinkami moralės atžvilgiu? Eksperimentai su pačia idėja neįmanomi, tačiau galima tai daryti su moralės paveiktu subjektu, bet kokius rezultatus tai duos ir ar įmanoma bus juos analizuoti? Panašios problemos ir su stebėjimu, o ypač prastai su patyrimu, kadangi tai labai subjektyvus dalykas.

Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-10-18 20:12

man toks įtarimas kyla, kad norima išmokti "kontroliuoti" moralę ? :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-21 07:06

Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
Yra vienas neblogas būdas, t.y. įsivaizduoti, kad esi iš kažkur į Žemę atvykęs ufonautas ar ateivis, kuriam dėl to viskas Žemėje yra nauja ir svetima, bei bandantis suprati, kas čia aplinkui darosi. Šis būdas padeda laikinai nusimesti bent dalį to, kas buvo įskiepyta visuomenės mums augant, ir pažvelgti į dalykus iš šalies. Tik pespėju, kad šio būdo naudojimas yra gana pavojingas, nes praktika rodo, jog kai kuriems jo naudotojams neretai "pavažiuoja protas". :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-21 07:44

Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
Mokslas. Jau Sovijus, jei neklystu, kitoje temoje tau davė kelis pavyzdžius. Kuo tau jie netinka? Pavyzdžiui, antropologai, nukeliavę į kokią Afrikos gentį, labai sėkmingai naudojasi deskreptyviuoju metodu: tiesiog stebi ir aprašo tai, ką mato (papročius ir kitas bendruomeninio sąmbūvio taisykles, perduodamas iš kartos į kartą. - O tai ir yra ne kas kita kaip moralė).
Svetimas wrote:Yra vienas neblogas būdas, t.y. įsivaizduoti, kad esi iš kažkur į Žemę atvykęs ufonautas ar ateivis, kuriam dėl to viskas Žemėje yra nauja ir svetima, bei bandantis suprati, kas čia aplinkui darosi. Šis būdas padeda laikinai nusimesti bent dalį to, kas buvo įskiepyta visuomenės mums augant, ir pažvelgti į dalykus iš šalies. Tik pespėju, kad šio būdo naudojimas yra gana pavojingas, nes praktika rodo, jog kai kuriems jo naudotojams neretai "pavažiuoja protas". :)
Yra kitas lengvesnis ir mažiau pavojingesnis būdas: dažnai įsivaizduoju, kad sėdžiu Mėnulyje ir stebiu žemę pro super-duper-turbo-tele(mikro)skopą, kuris priartina tiek kalnus, tiek pastatus, tiek atskirus žmones (jų santykius, pavyzdžiui, - politiką) ir net skruzdėles bei mikrobus. Zoom'ą vaizduotės pagalba renkuosi nuo tuo metu esančio poreikio, ką nors suprasti. Tikrai padeda. Tas tiesa.

O dėl to "nuvažiavusio stogo"... Nemanau, kad pradėjus praktikuoti tokius mintinius "stebėjimus" ar "eksperimentus", gali nutikti kažkas panašaus. Greičiau yra priešingai: jau reikia būti kiek (saikingai) "pavažiavusiam", kad kiltų toks poreikis ir kad suprastum tokio "metodo" naudą. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-21 08:03

Singuliaras wrote:O dėl to "nuvažiavusio stogo"... Nemanau, kad pradėjus praktikuoti tokius mintinius "stebėjimus" ar "eksperimentus", gali nutikti kažkas panašaus. Greičiau yra priešingai: jau reikia būti kiek "pavažiavusiam", kad kiltų toks poreikis ir kad suprastum tokio "metodo" naudą. :)
Nesiginčyju, kad šitoj vietoj pasekmę lengva sumaišyti su priežastimi. Įtariu, kad visokių yra tų "pavažiavimų": lengvų ir stiprių. Į lengvus "pavažiavimus" paryškinačius idividualumą žiūriu labai gerai ir neretais atvejais pripažįstu jų naudą, tačiau taip pat manau, kad kai kuriems (ne visiems) nuo tokių metodų gana stipriai "pavažiuoja" arba jau esantis "pavažiavimas" smarkiai pastiprėja. :wink: Sorry, ir vėl biški offtofikas gavosi. :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-21 08:10

Visai gali būti: kas per daug - tas nesveika. Svarbu kartais grįžti iš to mano minėto Mėnulio arba nepamiršti, kad tu tik įsivaizduoji esąs ateiviu (tavo pavyzdys). :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-23 11:09

Singuliaras wrote:Visai gali būti: kas per daug - tas nesveika. Svarbu kartais grįžti iš to mano minėto Mėnulio arba nepamiršti, kad tu tik įsivaizduoji esąs ateiviu (tavo pavyzdys). :)
Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-23 17:18

Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Mokslininkas atsakytų, kad ne visi taip gali. Filosofas atsakytų, kad kiti tiesiog bijo. O koks menininkas atsakytų, kad žmonės yra pernelyg užsiėmę. Bet visais atvejais - nieko keista čia nematau.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-10-25 16:05

Kaip tik šitą temą aptarė Samas Harris "Beyond Belief 2008" konferencijoje (buvo ir daugiau šia tema šnekančių):
http://www.youtube.com/watch?v=sBdQhLXT ... playnext=1

Moralė gali būti, ir netgi privalo būti, tyrinėjama empiriškai. Mokslas gali daug ką pasiūlyti šioje srityje. Tai yra viena paskutinių vietų, kur prietarai vis dar gali slėptis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-27 20:47

sovijus wrote:Kaip tik šitą temą aptarė Samas Harris "Beyond Belief 2008" konferencijoje (buvo ir daugiau šia tema šnekančių):
http://www.youtube.com/watch?v=sBdQhLXT ... playnext=1
O.K. Ačiū. Užmesiu akį.
sovijus wrote:Moralė gali būti, ir netgi privalo būti, tyrinėjama empiriškai. Mokslas gali daug ką pasiūlyti šioje srityje.
Gal ir kokius konkrečius tyrimo būdus pasiūlė ar paminėjo?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-27 20:58

Singuliaras wrote:
Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Mokslininkas atsakytų, kad ne visi taip gali. Filosofas atsakytų, kad kiti tiesiog bijo. O koks menininkas atsakytų, kad žmonės yra pernelyg užsiėmę. Bet visais atvejais - nieko keista čia nematau.
Tavo lakoniškumas žudo. :) Gal galėtum plačiau. Kodėl ne visi, anot tavojo mokslininko, taip gali? Kas pvz. man trukdo imti ir įsivaizduoti save kokio Naujosios Gvinėjos čiabuvio kailyje? Negi tam reikia tiek jau daug fantazijos? Arba ko čia, anot filosofo, bijoti? Kad staiga pats tokiu čiabuviu netaptum?
Vat dėl laiko trūkumo, tai idėja kol kas atrodo rimčiausia, tik nelabai supratau, kodėl menininkui priskirta. :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-10-27 21:45

Gal ir kokius konkrečius tyrimo būdus pasiūlė ar paminėjo?
Gana keistas klausimas... yra gi tų tyrimų į valias - neuromoksluose, psichologijoje, netgi atskira, moralės psichologijos, šaka yra. O tyrimų būdai tai įvairiausi, kaip ir kitose mokslo šakose - stebėjimai, kontroliuojami eksperimentai ir pan. Tiek su žmonėmis, tiek su gyvūnais. Galiu krūvas studijų nurodyt, jei tik nori... ir jų skaičius vis auga. Man šiek tiek keistokas atrodo kai kurių žmonių įsitikinimas, kad moralė yra kažkas tokio, kas nepasiduoda empiriniams tyrimams. Juk tai yra realus reiškinys, panašiai kaip kalba. Reikia tik uždavinėt prasmingus klausimus, kuriuos iš principo galima būtų patikrinti, o ne ieškoti kažkokios abstrakčios, absoliučios Moralės (iš didžiosios)...
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-27 22:41

sovijus wrote:Galiu krūvas studijų nurodyt, jei tik nori... ir jų skaičius vis auga.
Žinoma, kad nurodyk jei gali bent jau keletą įspūdingesnių, kaip kad pvz. Milgramo eksperimentas.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-10-28 16:35

Teisingumo ir sąžiningumo, altruizmo tyrimai kapucinų beždžionėse, leidžianti į moralę pažvelgti evoliucijos perspektyvoje (Frans B. M. de Waal et al.):

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 01963.html
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 8140b.html
http://www.pnas.org/content/105/36/1368 ... 9f7496448f

Yra duomenų, leidžiančių susieti "veidrodinius neuronus" (mirror neurons) su empatija ir taip vadinamu chameleono poveikiu:

http://instruct1.cit.cornell.edu/course ... Affect.pdf

Dar apie galimus neuroninius empatijos mechanizmus (M. Iacobini et al.):

http://www.sscnet.ucla.edu/CBD/download ... ng%201.pdf
http://www.sscnet.ucla.edu/CBD/downloads/Carr03%201.pdf

Yra tyrimų parodančių ir svarbų oksitocino (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxytocin) vaidmenį žmonių elgesiui. Pavyzdžiui per nosį suleistas hormonas gali žymiai padidinti žmonių pasitikėjimą vienas kitu, dosnumą:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15931222
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0001128

Apie tyrimus, surišančius empatiją ir altruistišką elgesį jau minėjau kitoje temoje. Čia galima pasiskaityti sutrumpintą eksperimentų versiją:

http://plato.stanford.edu/entries/moral-psych-emp/

Ir čia tik pirmieji mano rasti moksliniai tyrimai, mes šnekame jau apie tūkstančius įvairaus dydžio studijų, tik imk ir daryk sistemines analizes... tiesa, dauguma studijų yra deskriptyvios (aprašančios kaip veikia moralė), normatyvinių išvadų mokslininkai vengia (net ir socialiniuose moksluose), nors, imo, neturėtų. Būtent apie tai ir šneka Samas Harris toje nuorodoje viršuj.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-28 22:59

Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Tu man pirma paaiškink, ką reiškia tie "galintys padėti būdai", tada pabandysiu praplėsti savo lakonišką atsakymą.

(Įtariu, ir vėl bus oftopikas) :)

P.S. O dėl tos prasmės, kaip žadėjau, atsakysiu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-29 20:19

sovijus wrote:Ir čia tik pirmieji mano rasti moksliniai tyrimai, mes šnekame jau apie tūkstančius įvairaus dydžio studijų, tik imk ir daryk sistemines analizes... tiesa, dauguma studijų yra deskriptyvios (aprašančios kaip veikia moralė), normatyvinių išvadų mokslininkai vengia (net ir socialiniuose moksluose), nors, imo, neturėtų. Būtent apie tai ir šneka Samas Harris toje nuorodoje viršuj.
Dėkui tau už vargą. :) Bus ką paskaitinėti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-29 20:40

Singuliaras wrote:
Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Tu man pirma paaiškink, ką reiškia tie "galintys padėti būdai", tada pabandysiu praplėsti savo lakonišką atsakymą.
Nesinori labai kartotis. :) Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-03 06:53

Svetimas wrote:Nesinori labai kartotis. :) Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?
Tu nesikartoji, o tiesiog kalbi apie skirtingus dalykus. Kad tas (cituoju tave) "filosofinis iššokimas iš buitinės kasdienybės" gali būti įdomus, kaip sakei iš pradžių, tai su tuo tikrai sutinku. Bet kad tokie mintiniai eksperimentai yra ir (cituoju vėl tave) "galintys padėti būdai", tai čia jau kažkur ir kažkaip galai nesueina...

Tikrovė yra toks keistas ir šlykštus dalykas, kad iš jos geriau "nešokinėti". Ypač jeigu eisi Maximos kasininkė, statybininkas arba žemesnės ar aukštesnės kategorijos vadybininkas. Kasdienybė yra ir turi būti jų nuolatinė gyvenamoji vieta. Kitaip sakant, jiems "padėti galintys būdai" yra ne įdomūs filosofiniai žaidimukai, o kažkas kita. Pavyzdžiui, kaip kažkada sakiau, valgymas, šikimas/myžimas, dulkinimasis ir teliko žiūrėjimas. Va kas didžiajai daliai žmonių yra įdomu ir naudinga. O tie iššokimai iš kasdienybės - tai jau prabanga.

Vis tik yra atvejų, kai tas "įdomu" ir "gali padėti" sutampa. Prieš tai minėjau tris personažus: mokslininką, filosofą ir menininką. Šių specifinių specialybių atstovams "įdomu" yra jų kasdienė duona. Ir tik todėl tas sutapimas yra galimas.
Post Reply