Naujoji vergovė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-24 21:48

D3monas wrote:Senais laikais vergams tereikėjo dirbti ir juos maitino bei apgyvendino vergvaldžiai.
Dabar vergai privalo ne tik dirbti, bet ir patys save apgyvendinti bei maitinti, ši atsakomybė nukrito nuo vergvaldžių pečių.
Hmm... pagal gyvenimo sąlygas/kokybę (pvz, medicininės paslaugos) dabartiniai "vergai" ko gero gyvena geriau už senovės vergvaldžius. O tam tikras visuomenės sluoksnis - kuris senais laikais galėjo tik mirt badu ar bandyt elgetaut - dabar visuomenės išlaikomas pašalpų sistema.

Ech... o diskusijos tema turėjo būt apie kitokius dalykus nei šios raudos socialine tematika :( . Ale, jau dzin.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-24 22:51

Akela wrote:Hmm... pagal gyvenimo sąlygas/kokybę (pvz, medicininės paslaugos) dabartiniai "vergai" ko gero gyvena geriau už senovės vergvaldžius. O tam tikras visuomenės sluoksnis - kuris senais laikais galėjo tik mirt badu ar bandyt elgetaut - dabar visuomenės išlaikomas pašalpų sistema.
Gyvas, sveikas, ilgaamžis ir laimingas vergas yra geriau nei pusdvasis, paliegęs, ligotas ir greit pasimirštantis vergas. Taip, potencialius vergus mes išlaikome, net jei jie kol kas mums nedirba...
Akela wrote:Ech... o diskusijos tema turėjo būt apie kitokius dalykus nei šios raudos socialine tematika :( . Ale, jau dzin.
negras gali būti biorobotas. kažkada jie buvo diskriminuojami tokiame lygmenyje, kad net buvo prilyginami gyvuliams, nežmonėms. Sakyčiau, tokia vergovė įpuola į temą. Biorobotas-negras. Biorobotas-čiurka. Biorobotas-babajus. Biorobotas-lenkas(Airijoje). Biorobotas-lietuvis(ten, lenkų dar nėra). Priklauso nuo požiūrio. Kam, veisti pusiau protingą būtybę, jei galime paimti naujagimį ir jį auklėti vergu? Bet, žinoma, palikim visa tai moksliniams fantastams, nes man kraupu nuo minties, kad žmonės gali būti auginami vergystei... Uf...
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-25 18:44

D3monas wrote:negras gali būti biorobotas...
Viskas, amen - negras vergu jau nebebus. Vienas negras jau net KKK tėvynės preziku tapo. Amen. Vienžo, galim pamiršti istorinę tematiką ir pagalvoti apie NAUJUS bio-robotus (robotas - dirbtinė būtybė) :wink: OK?
(O tai taip gilinantis į socialinius termino "vergovė" aspektus, tuoj paaiškės, kad ilgą laiką dauguma iš mūsų turėjo po pora vergų. Na, augę nepilnose šeimose - po vieną. Ibo vaikas yra visiškai išlaikomas daug jėgų/lėšų reikalaujantis "mažas valdovas", kuris dažniausiai tėvams jokios rimtesnės naudos neatneša :wink: )
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-27 21:06

Biorobotai nenaudingi, mat jei būtybė yra "beveik protinga", tai visada atsiras tokių PETA būrelių. Daug naudingiau kurti visiškai mechaninį vergą. Tai būtų naudinga ir technologijos plėtrai ir žmonėms. Mokslininkai turi darbo, žmonėms mažiau vargo. Visi laimi kurdami mechaninius. O biologijos srityje, mano manymu, reikėtų genų inžineriją tobulinti, kad būtų galima modifikuoti žmonių genus, kad šie gimtų protingi, fiziškai pajėgesni; kurti technologijas, kurių pagalba būtų galima išvengti išsigimimų. Biorobotuose ateities nematau. :roll:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-27 22:32

D3monas wrote:Biorobotai nenaudingi, mat jei būtybė yra "beveik protinga", tai visada atsiras tokių PETA būrelių. Daug naudingiau kurti visiškai mechaninį vergą. Tai būtų naudinga ir technologijos plėtrai ir žmonėms. Mokslininkai turi darbo, žmonėms mažiau vargo. Visi laimi kurdami mechaninius. O biologijos srityje, mano manymu, reikėtų genų inžineriją tobulinti, kad būtų galima modifikuoti žmonių genus, kad šie gimtų protingi, fiziškai pajėgesni; kurti technologijas, kurių pagalba būtų galima išvengti išsigimimų. Biorobotuose ateities nematau. :roll:
Pagal tave "bioriobotai turi potencialių idėjinių priešininkų, todėl jie nenaudingi". Ok, bet tada laikantis to paties tavo pirmoje posto dalyje panaudoto principo gaunas, kad žmogaus genų inžinerija irgi nenaudinga, nes turi priešininkų (visokios bioetikos komisijos ir etc).
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-07-01 21:14

Akela wrote:
D3monas wrote:Biorobotai nenaudingi, mat jei būtybė yra "beveik protinga", tai visada atsiras tokių PETA būrelių. Daug naudingiau kurti visiškai mechaninį vergą. Tai būtų naudinga ir technologijos plėtrai ir žmonėms. Mokslininkai turi darbo, žmonėms mažiau vargo. Visi laimi kurdami mechaninius. O biologijos srityje, mano manymu, reikėtų genų inžineriją tobulinti, kad būtų galima modifikuoti žmonių genus, kad šie gimtų protingi, fiziškai pajėgesni; kurti technologijas, kurių pagalba būtų galima išvengti išsigimimų. Biorobotuose ateities nematau. :roll:
Pagal tave "bioriobotai turi potencialių idėjinių priešininkų, todėl jie nenaudingi". Ok, bet tada laikantis to paties tavo pirmoje posto dalyje panaudoto principo gaunas, kad žmogaus genų inžinerija irgi nenaudinga, nes turi priešininkų (visokios bioetikos komisijos ir etc).
Gerai. Tada biorobotai naudingi, nes argumentus iš moralės galime atmesti. Tadaaaam :D
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2009-07-12 16:12

Akela wrote:<...>Ogi nuo nepaklusnių naujų metalinių vergų link seno išbandyto metodo - gyvų vergų :) Genų inžinerijos pagalba sukurtų į žmones nepanašių (grynai dėl etikos sumetimų) vergų, su labai žemu IQ - paklusnių, darbščių, greitai besidauginančių ir pasisotinančių... kokiom nors ropėm, kurias patys užsiaugina...
Taigi - seni, jau patikrinti metodai :ax: (Tuo pat metu ir patobulinti, nes galima susikurti praktiškai idealius pigius bei nereiklius vergus - augintinius.)
Ar tai labai jau... ee... neetiška... ar kaip? :guilty:
kazkaip prisiminiau toki fantastini filma "the island" ( http://www.theisland-themovie.com/index_3.html ). kuriame isreiskiama mintis kad neimanoma isauginti i zmogu (ar tarkim i gyvuna [akelos mintis]) panasia butybe be centrines nervu sistemos. o jei gyvunas turi centrine nervu sistema niekas negarantuos kad jo iq ir toliau liks be galo menkas jei jis megins pazinti ir prisitaikyti prie aplinkos.
kitas klausimas kiek darbstus paklusnus ir "greitai besigaudantis" individas gali buti jei jo iq "labai zemas".. manau sutiksit kad daugybe igimtu genetiniu psichiniu ligu kaip dauno sindromas silpnaprotyste ir tt "atstovai" tikrai nera tie individai kurie greitai besigaudantys ir galintys dirbti visokeriopus darbus. o ju sugebejimas daryti konvejerine produkcija jau ir siuo metu labai puikiai pakeistas mechanizmais tad skalbiniu segtukai jau senai (nuo tarybu sajungos zlugimo) gaminami ne silpnaregiu asmenu o automatizuotu mechanizmu..
ski
naujokas
Posts: 8
Joined: 2009-07-31 11:23

2009-07-31 12:17

O kuo tas gyvas vergas pranašesnis už metalinį? Energijos suvartojimo ir taršos atžvilgiu tikras siaubas. Reiks galvot kur dėt tokių vergų lavonus. Gamtines atliekas kurių jie pridirbs. Galiausiai valgydami biologinį maistą darys konkurenciją mums patiems. Ir taip trūksta erdvės auginti tas ropes. O dar svarstai užveist gyvulių armiją kuri augintų ir valgytų ropes.

Metalinis robotas tuo tarpu gali naudoti švariais būdais pagamintą elektros energiją, o jam pasenus, geležis ir plastikas būtų perdirbti naujiems gaminiams.

Kitas aspektas. Pagaminimo laikas. Vistiek reiks bent metų-dviejų tam vergui užaugti. O robotą pagamint per kelias dienas galima.

Mokymosi problema. Vos gimęs juk nemokės atlikinėt reikalingų užduočių. Taigi dar reikės kažkaip išmokinti. O robotui - programą įkėlėm ir baigta.

Proto problema. Jei bus durnas - negalės atlikti daugumos užduočių. Galiausiai net skaičiuot negalės, ką bent jau gerai atlieka robotai. Tai koks čia vergas? Biologinės smegenys yra visiškai nenaudingos vergovėje.

Pažangos problema. Reikalingas labai jau aukštas genų indžinerijos lygis tokiam sudėtingam organizmui sukurti. Dabar vos ne vos bandom kurti mums naudingas bakterijas, kurios padėtų mažinti taršą arba gaminti energiją. Jei fantazuojam apie tokį genų indžinerijos lygį, galiu pafantazuot, kad iki to laiko persikelsim savo protus į „matricą“ ir biologinių mašinų išviso nebereikės.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-07-31 14:47

ski wrote: Galiausiai valgydami biologinį maistą darys konkurenciją mums patiems. Ir taip trūksta erdvės auginti tas ropes. O dar svarstai užveist gyvulių armiją kuri augintų ir valgytų ropes.
Kiek seniau kaimiečiai sėkmingai prasimaitindavo patys ir dar šerdavo dvarponius, tad jokios problemos nematau.
ski
naujokas
Posts: 8
Joined: 2009-07-31 11:23

2009-07-31 15:09

Vajezus wrote: Kiek seniau kaimiečiai sėkmingai prasimaitindavo patys ir dar šerdavo dvarponius, tad jokios problemos nematau.
Kiek seniau buvo gerokai mažiau žmonių. Žemės niekas neskaičiavo. Dabar dirbamos žemės plotų pertekliaus nesijaučia.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-07-31 15:46

ski wrote:
Vajezus wrote: Kiek seniau kaimiečiai sėkmingai prasimaitindavo patys ir dar šerdavo dvarponius, tad jokios problemos nematau.
Kiek seniau buvo gerokai mažiau žmonių. Žemės niekas neskaičiavo. Dabar dirbamos žemės plotų pertekliaus nesijaučia.
Vadinasi, tam, kad įvesti naująją vergovę, pirma reikės apmažinti Žemės gyventojų :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-07 12:24

ski wrote:Proto problema. Jei bus durnas - negalės atlikti daugumos užduočių. Galiausiai net skaičiuot negalės, ką bent jau gerai atlieka robotai. Tai koks čia vergas? Biologinės smegenys yra visiškai nenaudingos vergovėje.
Tam, kad vergas galėtų atlikti sudėtingiausius darbus, jis turi būti kūrybingas, mokėti analizuoti situaciją, priimti sprendimus ir pan. Šiuolaikiniai robotai ir mašinos gali atlikti mechaniškus veiksmus, bet jiems prižiūrėti reikia personalo, t.y. žmonių. Biologinės smegenys (nepaisant visų trūkumų) yra kol kas vienintelis, mums žinomas, efektyviausias problemų sprendimo "aparatas", kurio mums nepavyko replikuoti.

Viskas priklauso nuo to, kokio tu vergo nori - jei tik atlikti įvairiems mechaniškiems, paprastiems darbams, tuomet užtektų ir paprastų "raumenų" (čia ir kalkuliatorius turiu omeny :) ), bet jei tu nori iš tikrųjų produktyvaus, efektyvaus vergo, tuomet tau reikia, kad jis mokėtų mokytis iš patirties, prisitaikyti prie kintančių situacijų, mąstyti kūrybiškai, mokėti analizuoti... bet tuomet susidursi su problema kaip jį išlaikyti vergu...
ski
naujokas
Posts: 8
Joined: 2009-07-31 11:23

2009-08-23 23:36

Viskas priklauso nuo to, kokio tu vergo nori - jei tik atlikti įvairiems mechaniškiems, paprastiems darbams, tuomet užtektų ir paprastų "raumenų" (čia ir kalkuliatorius turiu omeny :) )
Man vergovė būtent su tuo ir asocijuojasi. Mechaniškas, „robotiškas“ darbas. O kodėl turėtume kūrybingą darbą kažkam perleisti..? Būtų puiku kad kuo daugiau to mechaniško darbo perimtų robotai, ir mums tereikėtų juos valdyti.

O čia straipsniukas truputį į temą:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 804599.ece

Regis jau labai arti visiškai žmogaus sukurtos gyvos bakterijos.
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2009-09-28 21:28

ski wrote:Man vergovė būtent su tuo ir asocijuojasi. Mechaniškas, „robotiškas“ darbas. O kodėl turėtume kūrybingą darbą kažkam perleisti..?
- o tau nesmalsu ka galetu sukurti kurybingas robotas? :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-09-29 16:42

Jau nekalbant apie tai, kad galbūt tą kūrybinį darbą kur kas geriau ir efektyviau galėtų atlikti robotai, galbūt kūrybiškas AI sugebėtų išspręsti didžiausias dabartines mokslo problemas ir pastūmėti technologinį progresą į tokias lankas apie kurias mes dar net nesvajojome. Štai čia ir yra dilema.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-09-29 17:06

sovijus wrote:Jau nekalbant apie tai, kad galbūt tą kūrybinį darbą kur kas geriau ir efektyviau galėtų atlikti robotai, galbūt kūrybiškas AI sugebėtų išspręsti didžiausias dabartines mokslo problemas ir pastūmėti technologinį progresą į tokias lankas apie kurias mes dar net nesvajojome. Štai čia ir yra dilema.
Na, mūsų nuostabiame kapitalistiniame pasaulyje :) tai ne dilema - dirbs tie, kuriems reikia mažiau mokėti/mažiau kainuoja išlaikymas. Jei tai robotai, reiškia dirbs robotai. Jei daugybė "netikusių" homunidų liks be darbo, reiškia patys kalti, kad ne taip gerai dirba. Žinoma, grynai iš mielaširdingumo :) (vengdami socialinių neramumų) jiems mokės kokias tai mažytes ilgalaikių bedarbių pašalpas.
Primeskit hipotetinę ateitį: visuomenė, kurią sudaro ~5% vergvaldžių... t.y. robotų/robotizuotų sistemų savininkų, ir koks 15 procentų darbuotojų aka vidutinė klasė, kurių dar nepakeitė robotais dėl jų darbo specifikos. Likę - ~80% - tiesiog ne tokie geri darbuotojai kaip mūsų metaliniai(...) draugai :), todėl gyvena iš pašalpų ir visaip stumiami į užribį...
Khan
pradedantis
Posts: 334
Joined: 2006-09-04 15:42

2009-09-29 21:14

Akela wrote:
sovijus wrote:Jau nekalbant apie tai, kad galbūt tą kūrybinį darbą kur kas geriau ir efektyviau galėtų atlikti robotai, galbūt kūrybiškas AI sugebėtų išspręsti didžiausias dabartines mokslo problemas ir pastūmėti technologinį progresą į tokias lankas apie kurias mes dar net nesvajojome. Štai čia ir yra dilema.
Na, mūsų nuostabiame kapitalistiniame pasaulyje :) tai ne dilema - dirbs tie, kuriems reikia mažiau mokėti/mažiau kainuoja išlaikymas. Jei tai robotai, reiškia dirbs robotai. Jei daugybė "netikusių" homunidų liks be darbo, reiškia patys kalti, kad ne taip gerai dirba. Žinoma, grynai iš mielaširdingumo :) (vengdami socialinių neramumų) jiems mokės kokias tai mažytes ilgalaikių bedarbių pašalpas.
Primeskit hipotetinę ateitį: visuomenė, kurią sudaro ~5% vergvaldžių... t.y. robotų/robotizuotų sistemų savininkų, ir koks 15 procentų darbuotojų aka vidutinė klasė, kurių dar nepakeitė robotais dėl jų darbo specifikos. Likę - ~80% - tiesiog ne tokie geri darbuotojai kaip mūsų metaliniai(...) draugai :), todėl gyvena iš pašalpų ir visaip stumiami į užribį...
- panasi situacija jau buvo kai isrado pirmasias stakles, irgi zmones galvojo kad per jas zmonems neliks darbo... Bet kazkaip visa tai issisprende :) Be to, dabar reikia vartotoju visuomenes, o ne vargsu, nes paprasciausiai niekas nepirks to ka masiskai gamins robotai. Tiesiog robotizacija labai atpigins ju gaminamas prekes ir viskas. O jei robotai bus ir kurybiski, tai nauju geresniu gaminiu bus galima daug greiciau sulaukti uz prieinama kaina :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-09-29 21:51

Khan wrote: - panasi situacija jau buvo kai isrado pirmasias stakles, irgi zmones galvojo kad per jas zmonems neliks darbo... Bet kazkaip visa tai issisprende :) Be to, dabar reikia vartotoju visuomenes, o ne vargsu, nes paprasciausiai niekas nepirks to ka masiskai gamins robotai. Tiesiog robotizacija labai atpigins ju gaminamas prekes ir viskas. O jei robotai bus ir kurybiski, tai nauju geresniu gaminiu bus galima daug greiciau sulaukti uz prieinama kaina :)
Būtų gerai, jei sena schema veiktų :) Bet galimas ir kitas variantas - dėl socialinės nelygybės visuomenė gali skilti į 2 (ar daugiau) dalių, tarp kurių atsivertų tiesiog praraja. Jei naujausiom technologijom (pvz dar ir prailginta gyvenimo trukme) apsiginklavęs elitas būtų pilnai aptarnaujamas kūrybingų robotų, jiems net neliktų poreikio dar kažką pardavinėti "plebėjams" (ir dalintis su jais senkančiais Žemės resursais). Tada žemos kvalifikacijos darbo jėgą ištiktų tai, kas ištiko arklius atėjus automobilizmo erai :(
Post Reply