Vartotojo atsakomybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar pirktumėte vaikų vergų darbu pagamintus batus?

1. Taip, vergų darbo batus pirkčiau bet kokiu atveju, vergų darbo aspektas man nesvarbus.
1
14%
2. Taip, jei nenaudojant vergų darbo pagaminti batai būtų gerokai ar šiek tiek brangesni / per brangūs / nekokybiški ir kt.
1
14%
3. Ne, vergų darbo batų nepirkčiau už jokią kainą.
5
71%
 
Total votes: 7
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:42

Šešėlis wrote: žiauriu vaikų vergų darbu, o kito iš jų – ne.
Tai kas baisiau žiaurumas ar vergovė? Gal tas hipotetinis neegzistuojantis vergas gyvena geriau už mane. Kaip gerai iliustravo Sejanus vergovė gali būti visai OK. :mrgreen:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 23:52

Sejanus wrote:Čia nėra tik sutarties klausimas. Vergas priklauso kažkam kitam nuosavybės teise, t.y. jis negali išeiti, gali būti parduotas, dažniausiai gali būti net užmuštas, nesvarbu kas toje sutarty. Jei žmogus yra laikomas tokiomis sąlygomis, nematau jokių problemų vadinti jį vergu, jis greičiausiai de facto ir yra vergas. Kita vertus, jei žmogus turi teisę nutraukti darbo santykius su darbdaviu ir ieškotis kito darbo, jis greičiausiai nėra vergas.
O jei jis gali iseiti, taciau bijo, kad niekur kitur neras geresnio darbo, nes galbut virsininkas jam prigrasino, kad jis pranes konkurentam koks jis blogas darbuotojas ir niekur kitur jo nepriims arba mokes dar maziau, o gal dar tures susimoketi darbo sutartyje numatyta bauda uz isejima nesibaigus kontraktui? De facto jau vergas ar reikes dar pageneruoti ideju, kaip cia galetu darbdavys isnaudoti savo darbuotoja, bet vis dar Sejanus akyse islikti doru saziningu verslininku tirkai ne vergvaldziu?
Sejanus wrote: Nežinau nei vienos įmonės, kuri užsiimtų vaikų vergija. Jei žinočiau, kaip mat praneščiau policijai.
Atsiprasau, netaip issireiskiau, norejau pasakyti ne vergove, bet tas kitas dalykas, kuris irgi blogas, kaip vergove ir siaip yra panasus i vergove, bet nera vergove.
Sejanus wrote: Na ne. To nebuvo.
Ok, galime apsimesti, jei tau nuo to ramiau miegasi.
Sejanus wrote: Aš moku mokesčius, kad už mane tą darytų įvairios inspekcijos ir policija.
Na va, diskusija butu buvus ne tokia idomi, jei is pat pradziu butum pasakes "ne mano reikalas kas ir kaip ten tuos batus siuvo" :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 23:54

Ir sugebėk taip viską suprasti priešingai, nei sakiau. Net po to, kai paaiškinau, jog supratai priešingai, nei sakiau. Talentas.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2017-03-11 23:55

FlorijonasPukelis wrote:Aš žiūrėčiau ne į vergiją kaip tokią, BET kaip gerai tie darbuotojai/vergai gyvena. Gal jie maudosi šokolade kaip Sejanus storo patricijaus vergas specialistas tik tarkime siuvantis batus pagal užsakymą. Kodėl turėčiau jaustis kaltas užsisakydamas batus iš tokio žmogaus net jei jis vergas?
Kitaip tariant, tu nesijaustum kaltas, nes vis tik yra kažkokia tikimybė (viena iš kelių milijardų? viena iš milijonų?), kad beteisiai nepilnamečiai, esantys kito asmens nuosavybėje, gyvena geriau negu tu. Nuomonė aiški, dėkui.
Last edited by Šešėlis on 2017-03-11 23:56, edited 1 time in total.
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:55

Fizikanai, raginu nuleisti galvą ir kapituliuoti garbingai kol dar galite :thumbsdown:
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:58

Šešėlis wrote: Kitaip tariant, tu nesijaustum kaltas, nes vis tik yra kažkokia tikimybė (viena iš kelių milijardų? viena iš milijonų?), kad beteisiai nepilnamečiai, esantys kito asmens nuosavybėje, gyvena geriau negu tu. Nuomonė aiški, dėkui.
Jei žinočiau tik apie vergovę daryčiau prielaidą, kad jų sąlygos yra visiškas totalus pizdiec ir nepirkčiau nieko bei pasakyčiau kitiems nepirkti. Aš už humanišką realiai neegzistuojančią vergovę su humaniškais hipotetiniais vergvaldžiais.

Prašom. Dabar atrodau labiau panašus į normalų žmogų? :lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 00:09

fizikanas wrote:O jei
O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
norejau pasakyti ne vergove, bet tas kitas dalykas, kuris irgi blogas, kaip vergove ir siaip yra panasus i vergove, bet nera vergove.
Turbūt turėjai omenyje vaikų išnaudojimą. You're welcome :)

Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Na va, diskusija butu buvus ne tokia idomi, jei is pat pradziu butum pasakes "ne mano reikalas kas ir kaip ten tuos batus siuvo"
Jei taip manyčiau, būčiau taip ir pasakęs. Tačiau maniau ne taip.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 00:47

Sejanus wrote: O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu? :)
Sejanus wrote: Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Tai greiciausiai niekada ir nesuzinosi, kol nepaaiskes. Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 01:33

Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu?
Pripažinsiu, esu pirkęs Samsungą. Bet dabar, kai vienas žmogus forume sakė, kad jo pažįstami sakė, kad pas juos labai blogos sąlygos, ir jis spėja kad Kinijoje dar blogesnės, tai reiks susimąstyti ir gal nustoti pirkti :cry: :D
Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
Apie ką tu? Yra labai mažai atvejų, kai paaiškėja. Iš to darau išvadą, kad yra labai mažai atvejų, kuomet produktus gamina beveik vergai.

Pasikartosiu, ne visos blogos darbo sąlygos yra vergovė ar beveik vergovė ar net beveik-beveik vergovė. Nežinau, ką tu čia mėgini įrodyti, pradedu pamesti pokalbio giją. Taip, kas ir kokiom sąlygom gamina produktus man kažkiek rūpi, ir yra kažkokia riba, nuo kurios tuos produktus nustoju pirkti. Kadangi kiekvienas atvejis individualus, man labai sunku tą ribą apibrėžti, bet dažniausiai ji būna gerokai aukščiau nei tiesiog įstatymų pažeidimai, ar tiesiog blogos darbo sąlygos, ar tiesiog gandai ir spekuliacijos. Pavyzdžiui, masinis tyčinis žmonių nuodijimas yra stipriai už tos ribos. Grašių mokėjimas kinams iki tos ribos dar labai toli. Kad mano riba yra ne ten pat kur tavo, ar kad neužsiimu naiviais klausinėjimais batų parduotuvėse, dar nereiškia, kad man visai nerūpi. Are we clear? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 02:12

Sejanus wrote:Pripažinsiu, esu pirkęs Samsungą. Bet dabar, kai vienas žmogus forume sakė, kad jo pažįstami sakė, kad pas juos labai blogos sąlygos, ir jis spėja kad Kinijoje dar blogesnės, tai reiks susimąstyti ir gal nustoti pirkti :cry: :D
Idomu, kaip i sita tavo rozini normaliu darbo santykiu Kinijoje isivaizdavima isipaiso tu santykiu neapsikentusiu darbuotoju savizudybes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides
Vis dar de facto ne vergai?

Sakytum, kad cia ne vergove, nes darbuotojai juk gali savo noru nutraukti darbo santykius nusizudydami, bet deja ir to nebegali:
In response to the suicides, Foxconn substantially increased wages for its Shenzhen factory workforce,[46] installed suicide-prevention netting,[47] brought in Buddhist monks to conduct prayer sessions inside the factory,[39] and asked employees to sign no-suicide pledges.[48]
Sejanus wrote:Yra labai mažai atvejų, kai paaiškėja. Iš to darau išvadą, kad yra labai mažai atvejų, kuomet produktus gamina beveik vergai.
Darbo salygos, kurias tu pats ivardintum beveik vergiskom yra norma Kinijoje ir daugelyje pasaulio valstybiu. Niekas neaiskeja, nes visiems tas seniai ir taip aisku, kaip, kad zeme yra apvali.
Sejanus wrote:Kad mano riba yra ne ten pat kur tavo, ar kad neužsiimu naiviais klausinėjimais batų parduotuvėse, dar nereiškia, kad man visai nerūpi. Are we clear? :)
Ne tai aisku, kad rupi, neabejoju net, kad suki galva del to kiekviena minute :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 02:20

Idomu, kaip i sita tavo rozini normaliu darbo santykiu Kinijoje isivaizdavima isipaiso tu santykiu neapsikentusiu darbuotoju savizudybes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides
Vis dar de facto ne vergai?
Nežinau apie kokį rožinį įsivaizdavimą kalbi. Ir taip, ne vergai. Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą. Tu išvis skaitai, ką aš rašau?
Darbo salygos, kurias tu pats ivardintum beveik vergiskom yra norma Kinijoje ir daugelyje pasaulio valstybiu. Niekas neaiskeja, nes visiems tas seniai ir taip aisku, kaip, kad zeme yra apvali.
Jei nori pasakyti blogos darbo sąlygos, tai sutinku.
Ne tai aisku, kad rupi, neabejoju net, kad suki galva del to kiekviena minute
Girtas ar ką?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 02:48

Sejanus wrote:Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą.
Man nelabai idomus tas vergo apibrezimas, kaip jau turbut galejei pastebeti. Bet darau logine isvada, kad salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, net tu ivardintum, kaip tokiom blogom, kad tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju, turetum daryti ir tokiu darbo salygu atveju. Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu. Reiskia neturetum pirkti pvz iPhone telefonu, nes juos gamina Foxconn kompanija.
Girtas ar ką?
Ne, o ka labai offendinau su savo sarkazmu?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 02:52

Bet darau logine isvada, kad salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, net tu ivardintum, kaip tokiom blogom, kad tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju, turetum daryti ir tokiu darbo salygu atveju. Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu. Reiskia neturetum pirkti pvz iPhone telefonu, nes juos gamina Foxconn kompanija.
Žmonės žudosi dėl belenko nuo nelaimingos meilės iki nuobodaus gyvenimo. Pagal savižudybes pirmaujančios šalys Japonija, P. Korėja, Lietuva, yra tarp šalių, kur materialiai ir žmogaus laisvių prasme gyvenimas tarp geriausių pasauly. Nedarau jokių išvadų iš savižudybių.

Bet iphonų neperku :)
Ne, o ka labai offendinau su savo sarkazmu?
Nei kiek neįžeidei. Tik truputį apmaudu pasidarė, galvojau rimtai kalbamės, o pasirodo pašnekovas girtas peza beleką. Vienas iš forumo trūkumų, realiame gyvenime išsyk lengviau pastebėti tokius dalykus :) Bet jau kad pasakei jog nesi girtas, tai imsiu kitą prielaidą. Viešai pareiškei, kad esi egoistas-sociopatas, be problemų perkantis vergų vaikų darbo batus, ir dabar desperatiškai mėgini įrodyti, kad ir kiti žmonės yra tavo lygio? Mėgindamas keisti vergovės apibrėžimą, naudodamas „sarkazmą“, pažįstamų pasakojimus, juokelius...

Sorry, nepavyks :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 03:10

Sejanus wrote:Žmonės žudosi dėl belenko nuo nelaimingos meilės iki nuobodaus gyvenimo.
Taip, greiciausiai cia tas atvejis.
Sejanus wrote: Bet iphonų neperku :)
Sakei samoningas zmoniu nuodijimas nepatinka:
http://bgr.com/2016/08/10/samsung-facto ... chemicals/
Sejanus wrote:Bet jau kad pasakei jog nesi girtas, tai imsiu kitą prielaidą. Viešai pareiškei, kad esi egoistas-sociopatas, be problemų perkantis vergų vaikų darbo batus, ir dabar desperatiškai mėgini įrodyti, kad ir kiti žmonės yra tavo lygio? Mėgindamas keisti vergovės apibrėžimą, naudodamas „sarkazmą“, pažįstamų pasakojimus, juokelius...
Na, kad kiti zmones ir yra mano lygio, nepriklausomai nuo to, ar jiem tai patinka pripazinti ar ne. Visada zinojei, kad Kinijoje zmoniu darbo salygos blogos, as cia turbut labai dideliu naujienu nepasakiau. Ir visada pirkai ju pagamintus gaminius. Ir tame nera nieko stebetino, tiesiog tokia egoistiska zmoniu prigimtis.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-12 14:37

fizikanas wrote:
Sejanus wrote:Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą.
.. salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, tu ivardintum ne tokiom blogom, kaip tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju?
- tik patvirtini mano jau minėtą teiginį: "vergiją praktiškai neįmanoma įrodyti šiuolaikinėje teisėje".
Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu?
- mano nuomone, "vergų gelbėjimas" jų produktų boikotavimu iš tiesų yra tų vergų nužudymas, atėmimas paskutinio duonos kasnio iš jų vaikų.

:cry:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 00:25

fizikanas wrote:Visada zinojei, kad Kinijoje zmoniu darbo salygos blogos, as cia turbut labai dideliu naujienu nepasakiau. Ir visada pirkai ju pagamintus gaminius. Ir tame nera nieko stebetino, tiesiog tokia egoistiska zmoniu prigimtis.
Net jei Kinijoje darbo sąlygos vidutiniškai blogesnės nei Vakaruose, tai dar tikrai nereiškia, kad jos visada yra vergiškos, ar net arti to.

Antra, man atrodo, kad yra šioks toks etinis skirtumas tarp prekės pirkimo, kai tu žinai, kad jas pagamino vergai, ir kai tu tik įtari, kad jas galbūt gamino vergai, tačiau neturi adekvačių priemonių tuo įsitikinti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-21 02:17

fizikanas wrote:Na, kad kiti zmones ir yra mano lygio
Nope. Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Neminint jau fakto kad tik accused, savo mastu čia net iš toli netraukia iki VW skandalo. Bet red flag, tikrai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-06-18 00:27

Sejanus wrote:Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Hmm... Kitoje temoje, kur kalbėjome apie moralę, tavo reliatyvistinės gimnastikos lygis niekuo nenusileido fizikanui. Tai, meldžiamasis, leiskite man ir čia suabejoti tamstos principų beigi standartų tvirtumu :)
Post Reply