Medicinos eksperimentai su šimpanzėmis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-13 16:02

Vajezus wrote:Reiškia, šios taisyklės turėtume laikytis ir santykiuose su liūtais, krokodilais ir kitais pavojingais gyvūnais? Tik mat kokia bėda - šie dailūs gyvūnėliai padėję skersą ant žmonių susikurtų moralinių išvedžiojimų ir niekuomet jų nesilaiko.
Aš siūlyčiau pradėti nuo šios taisyklės taikymo uodams, tarakonams ir infekcines ligas sukeliančioms bakterijoms ;) Ech, kiek daug atiduočiau už galimybę pamatyti „tarprūšinės moralės“ apologetą nuogą vakare kokiuose pelkynuose, žinoma, be uodų repelento :lol: :mrgreen:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-13 21:41

Daug paprasčiau būtų daryti taip:
Aš noriu daryti eksperimentus su šimpanzėmis. Sakykit, kodėl negaliu?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-13 23:01

Aš noriu daryti eksperimentus su šimpanzėmis. Sakykit, kodėl negaliu?
Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?). Antraip tau nereikėtų šimpanzių.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-04-14 14:02

Šešėlis wrote: Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim
Eksperimentai siaip sau ant durniaus neatliekami. Jie atliekami su tikslu.
Pvz. su tikslu pazinti smegenis, israsti vaistus nuo smegenu vezio ir pan... Tikriausiai sutiksi, kad zmones sergantys smegenu veziu nepriestarautu bezdzioniu smegenu tyrimams, jei tai suteiks kazkokia vilti vaistu nuo vezio (kitu smegenu ligu) isradimui... Gal tas sekantis smegenu vezi turintis zmogus bus.. tavo vaikas ? Ka tada sakysi ?
Nenoriu as cia labai smarkiai apeliuoti i emocijas. Bet reikalas tas, kad atsidurus kryzkeleje kai reiketu pasirinkti ka gelbeti - zmogu ar bezdzione - as neabejotinai pasirinkciau zmogu. Taip ko gero darytu ir daugelis kitu zmoniu. Naturalu.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2009-04-14 14:15

Šešėlis wrote:Nenoriu as cia labai smarkiai apeliuoti i emocijas.
Tai, ką parašei, nėra apeliacija į emocijas. Tai apeliacija į naudą - bandymai su gyvūnais yra naudingi žmonėms.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-14 16:15

Singuliaras wrote:Tai, ką parašei, nėra apeliacija į emocijas. Tai apeliacija į naudą - bandymai su gyvūnais yra naudingi žmonėms.
Ir tai tik parodo, kad tai natūralu. Žmonių rūšis elgiasi taip, kad išliktų, darytų tai, kas naudinga žmonėms.
Šešėlis wrote:Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?). Antraip tau nereikėtų šimpanzių.
Ne, tarprūšiniams santykiams tai netaikoma. Liūtai nesuprastų, jei norėčiau su jais elgtis gerai, jie mane tiesiog suėstų. Tokia moralė, kuri paremta abipuse baime būdinga tik rūšies viduje tarp tos rūšies vienos bendruomenės narių ar tarp atskirų bendruomenių. Pvz.: tarkim, amerikiečiai ir rusai nekenčia vieni kitų, bet jie nesimuša, netgi prekiauja, nes žino, kad agresija neatneštų naudos, būtų žalinga rūšies išlikimui. Pvz.: krikščionys ir žydai ne itin mėgsta vieni kitus, bet stengiasi palaikyti draugiškus santykius, nes peštynės nebūtų naudingos nei vienai pusei.

Nebežinau kaip dar primityviau paaiškinti bendruomeninės moralės esmę... Bet tokia moralė neatsiranda tarp rūšių. (taip, taip, gudresni pasakys, kad gyvena tokios žuvytės, kurios prisilipdo prie ryklių, arba paukštukai, kurie lesa iš krokodilo tarpdančių... Tai atskiras daiktas. Simbiotinis ryšys, tai per daug primityvu, kad vadintume morale, bet... bet iš esmės galima.)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 20:02

Gal tas sekantis smegenu vezi turintis zmogus bus.. tavo vaikas ? Ka tada sakysi ?
Aš nenorėčiau, kad mano vaikas sirgtų smegenų vėžiu, bet aš dar mažiau norėčiau, kad jis patirtų žiaurius kankinimus, kad tavo vaikas galėtų gyventi.
Tai apeliacija į naudą - bandymai su gyvūnais yra naudingi žmonėms.
Vergovė irgi naudinga – kai kam nereikia dirbti.
Ir tai tik parodo, kad tai natūralu.
Natūralu yra vyrams užkariauti svetimas gentis ir išžudyti svetimus kūdikius, kad patelės išnešiotų jų.

Tolesnės apeliacijos į gamtą bus ignoruojamos.
Ne, tarprūšiniams santykiams tai netaikoma.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mutualizmas
Liūtai nesuprastų, jei norėčiau su jais elgtis gerai, jie mane tiesiog suėstų.
Šitaip http://www.youtube.com/watch?v=ksdQASk7EXo ar panašiai?
Pvz.: tarkim, amerikiečiai ir rusai nekenčia vieni kitų bet jie nesimuša... krikščionys ir žydai ne itin mėgsta vieni kitus
Drąsu...
Bet tokia moralė neatsiranda tarp rūšių.
Jei su tavim kas atlikinėtų vivisekciją, oi, moralę, manau, ir tu galėtum pamiršti :)
Simbiotinis ryšys, tai per daug primityvu, kad vadintume morale, bet... bet iš esmės galima
Tuo viskas ir pasakyta.
Nenoriu as cia labai smarkiai apeliuoti i emocijas.
Šitaip Šešėlis nerašo, Singuliarai. Meluoti negražu :(
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-14 20:12

Vėl kažkaip nesusigaudau, prie ko čia žmonės, kuriems yra nauda, jei tyrimams bus naudojamos šimpanzės. Juk tai kita rūšis. Juk niekas neketina tyrimams naudoti žmonių.

Dar kartelį: kodėl negaliu tyrimams naudoti kitos rūšies gyvūno (ne žmogaus)?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 20:14

kodėl negaliu tyrimams naudoti kitos rūšies gyvūno (ne žmogaus)?
O kodėl tu tuos žmones taip išskiri? Negi tu nori pasakyti, kad tau visi žmonės rūpi vienodai?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2009-04-14 20:18

Šėšėlis wrote:bet aš dar mažiau norėčiau, kad jis patirtų žiaurius kankinimus, kad tavo vaikas galėtų gyventi.
Planuoji kryžmintis su kitomis gyvūnų rūšimis? :? Jei ne, tai yra irrelevant.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-14 20:30

Ne. Ne visi žmonės man rūpi vienodai. Bet pats rūšies išlikimas man rūpi. Man rūpi ir mano išlikimas, todėl su sava rūšimi ir nenoriu pyktis, naudodamas ją eksperimentams. Bet kalba ne apie tai. Ar klausimas bus atsakytas?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 20:37

Planuoji kryžmintis su kitomis gyvūnų rūšimis?
Na, jei tu neplanuoji pagimdyti visų pasaulio žmonių, tai gali labai neverkti, kad kažkur kažkokie idiotai daro eksperimentus su kitais žmonėm.

Bet dilema labai įdomi. O jei man vis tik pavyktų susikryžminti, pvz., su beždžione ar kate, tavo mėginimai racionalizuoti eksperimentus su tais hibridais sustotų ar vis dar tęstųsi? Čia tik šiaip pamąstymui, gali ir neatsakyti.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 20:41

Man rūpi ir mano išlikimas, todėl su sava rūšimi ir nenoriu pyktis, naudodamas ją eksperimentams.
Na, išlikusių padarų Žemėje yra milijonai, o žmonės yra vieninteliai, kurie ekperimentuoja. Todėl eksperimentai negarantuoja nei tavo, nei tavo rūšies išlikimo, be to, juos atlikdamas tu labai rizikuoji susipykti su tokiais kaip aš. Jau dabar kaip ir einama link to, kad bent jau su hominidais eksperimentai draudžiami.

Būtent todėl tavo ideologija pamažu tampa pykčio su tavo rūšim priežastimi, kad ir kokiais gamtos dėsniais tu mėgintum ją grįsti.
kodėl negaliu tyrimams naudoti kitos rūšies gyvūno (ne žmogaus)?
Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?).
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 20:45

Na, o kad mes prašnekom apie tas rūšis, tai man vis labiau ima atrodyti, kad skiriasi mūsų su D3monu veislės, gal net rūšys. Siūlau eksperimentuoti su juo ir jo veisle (ar rūšim).
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-14 21:07

Šešėlis wrote:Bet dilema labai įdomi. O jei man vis tik pavyktų susikryžminti, pvz., su beždžione ar kate
Ne, dilema ne itin įdomi, ypač kai taip absurdiškai kalbama. Čia jau sofizmas prasideda o ne racionali diskusija. Bet visgi, galime pamėginti atsakyti ir į tokį klausimą. Manau, viskas priklausytų nuo to, ar tie hibridai būtų sąmoningi, rodytų intelekto požymius, kurie prilygtų žmonėms. Galų gale, tokie hibridai įstatymiškai nebūtų apibrėžti, todėl būtum ne tik jų "tėvas/motina" bet ir savininkas. O kaip savininkas, turėtum teisę neleisti jų kankinti, kaip ir nuosavos katės ar beždžionės.
Šešėlis wrote:Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?).
Nematau grėsmės, kad kokie nors laboratoriniai peliukai mane pagrobtų savo piktiems eksperimentams. :lol:

Ir šiaip, jei nenori tyrinėti gyvūnų, tai turėk gėdos ir nevartok jokių vaistų, kurie buvo atrasti būtent tiriant gyvūnus. http://www.buzzle.com/articles/animal-testing-pros.html
Šešėlis wrote:Na, o kad mes prašnekom apie tas rūšis, tai man vis labiau ima atrodyti, kad skiriasi mūsų su D3monu veislės, gal net rūšys. Siūlau eksperimentuoti su juo ir jo veisle (ar rūšim).
Man atrodo, vis labiau nukrypstam nuo racionalios diskusijos ir linkstam į sofizmą... Žmonės, turintys ką pasakyti, taip nedaro. (matai? matai, kaip darau argumentacijos klaidą? matai? tai va, įsidėmėk ir nesielk taip. Nepakęsiu nerelevantiškų argumentų, ypač lazdos argumentų.)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-14 21:20

Galų gale, tokie hibridai įstatymiškai nebūtų apibrėžti, todėl būtum ne tik jų "tėvas/motina" bet ir savininkas.
Tęsiant temą toliau mes galime įstatymiškai uždrausti atlikti bandymus su gyvūnais kaip tai yra sėkmingai daroma.
Ir šiaip, jei nenori tyrinėti gyvūnų, tai turėk gėdos ir nevartok jokių vaistų, kurie buvo atrasti būtent tiriant gyvūnus.
O kas tau sakė, kad aš juos vartoju?
Nematau grėsmės, kad kokie nors laboratoriniai peliukai mane pagrobtų savo piktiems eksperimentams.
Ne, bet tave gali pagrobti pikti veganai ir už tokius darbus uždaryti giliai į cypę (nuoroda viršuje).
Žmonės, turintys ką pasakyti, taip nedaro.
Prašom nepykti, kolega, bet pats su savo apeliavimais į gamtą iššvaistėte kokią valandą mano brangaus laiko.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-14 21:26

Uj, ką bendro turi mutualizmas ar simbiozė ir moralė? Skruzdėlė saugo amarą ne todėl, kad nori pati būti saugoma ir tuo demonstruoja pagarbą kiekvienai gyvybei, o todėl, kad mainais gauna saldžių išskyrų.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-04-14 23:50

Šešėlis wrote: Aš nenorėčiau, kad mano vaikas sirgtų smegenų vėžiu, bet aš dar mažiau norėčiau, kad jis patirtų žiaurius kankinimus, kad tavo vaikas galėtų gyventi.
Tarkime, kad yra tokia situacija,- tavo vaikas serga smegenu veziu. Yra israsti vaistai nuo smegenu vezio, kurie buvo gauti pasitelkiant eksperimentams bezdziones. Ka darysi:
a) Spjausi i tas nukankintas bezdziones, ir isgydysi savo vaika tais vaistais.
b) Laikysies solidarumo su bezdzionemis, ir vaikui neduosi tu vaistu, leisdamas jam numirti.
??
Post Reply