Racionaliai pagrįsta moralė?
Ar galėtume racionaliai pagrįsti visuomeninę moralę? Kokios minimalios prielaidos tam reikalingos? Ar reikalingi kažkokie išoriniai veiksniai - religija ar pan.? Ar viska galima supaprastinti iki hedonistinio supratimo - malonu, vadinasi, gerai?
Religiju etines sistemos tik prisiderina prie naturaliu visuomenes saveikos normu, jas kazkiek ishkreipdamos. Juokinga kai krikscioniai priskiria sau morales ir istatymu autoryste, pavyzdziui "krikscionybe uzdraude zudyti ir vogti". Nezinau ne vienos visuomenes kur nebutu draudziama zudyti ir vogti.Vajezus wrote:Ar galėtume racionaliai pagrįsti visuomeninę moralę? Kokios minimalios prielaidos tam reikalingos? Ar reikalingi kažkokie išoriniai veiksniai - religija ar pan.? Ar viska galima supaprastinti iki hedonistinio supratimo - malonu, vadinasi, gerai?
Manau, kad svarbiausi morales principai turi racionalias priezastis, kurios padejo visuomenei isgyventi ir nenuskursti, o tie principai, kurie racionaliu priezasciu neturi - yra beverciai. Morale apvalyta nuo neracionaliu apnashu taip ir atrodytu: "viskas gerai kas naudinga zmogui ir nekenkia kitam".
Zmogus yra socialine butybe, o morale galima butu prilyginti "interfeisui", leidzianciam zmonems bendraut ir bendradarbiaut. Koks cia gali but bendradarbiavimas jei partneris tik ziuretu kaip tave uzmust ar apvogt? O efektyviausias bendradarbiavimas yra 100% neprievartinis, kai abieju pusiu moraliniai principai sutampa, ir nauda pasiekia ne viena o abi puses. Tik taip abi puses, ir tuo paciu visuomene gali pasiekt didziausia nauda.NIL wrote:Pirmiausiai manau reiktų išsiaiškinti kokią funkciją atlieka moralė, kam ji išviso reikalinga, o tik tada bandyt kažką grįst.
Mano gaspadorishku supratimu visuomenine morale (Nomad turbut ja vadina etika) yra taisykliu sistema, apibrezhianti, kas yra gerai ir kas - blogai.NIL wrote:Pirmiausiai manau reiktų išsiaiškinti kokią funkciją atlieka moralė, kam ji išviso reikalinga, o tik tada bandyt kažką grįst.
Pritariu. Tai moralės pagrindas, tačiau visgi reikia šitą taisyklę plėsti ir konkretinti. Vienas dalykas kurio trūksa ir kurio priklausymą moralei jūs turbūt užginčysit - pagalba kitam, atsižvelgimas į kito žmogaus interesus ir poreikius. Pvz.matau prie laiptinės gulintį girtą kaimyną. Praeidama pro šalį jam nepakenksiu, tačiau ar moraliai pasilegiau palikdama žmogų gulėt, kai jam yra grėsmė būti apiplėštam arba sušalti? Arba kad ir nepagarba kitiems. Labai puikus pavyzdys skeptikų invazija į krikščioniškus forumus. Jokiu būdu nesakau, kad negalima jiems kalbėti apie tai, jog dievo buvimas moksliškai nepagrįstas, o Biblijoje aprašomi įvykiai ne visada yra tikrai buvę. Aš kalbu apie nepagarbą kito žmogaus jausmams, ižeidinėjimus ir tyčiojimąsi iš tamsumo. Ne tyčiotis reik ir ne bandyt "išmušt" jiems iš galvų ta vaikišką naivų tikėjima, o panaikint iš tikėjimo tai, kas gali pakenkti pačiam žmogui, bet ne daugiau. Tikėjimas, kad dievas išgydys nuo plaučių uždegimo - žalingas, tačiau tikėjimas, kad pomirtinis gyvenimas yra ir jis nuostabus jokios žalos nedaro.Legionas wrote: Morale apvalyta nuo neracionaliu apnashu taip ir atrodytu: "viskas gerai kas naudinga zmogui ir nekenkia kitam".
Sutinku. Bet klausiau neto. Klausiau, kam mums išviso reikalingas tas supratimas.Vajezus wrote:Mano gaspadorishku supratimu visuomenine morale (Nomad turbut ja vadina etika) yra taisykliu sistema, apibrezhianti, kas yra gerai ir kas - blogai.NIL wrote:Pirmiausiai manau reiktų išsiaiškinti kokią funkciją atlieka moralė, kam ji išviso reikalinga, o tik tada bandyt kažką grįst.
Panašiai manau ir aš. Moralė turėtų palaikyti darnų visuomenės narių bendravimą, "sugyvenimą".Legionas wrote:Zmogus yra socialine butybe, o morale galima butu prilyginti "interfeisui", leidzianciam zmonems bendraut ir bendradarbiaut.
Na tai, kad abiejų pusių moraliniai principai sutaps dar nereiškia, kad bendraudami pasieksim abipusę naudą. Na bet čia jau kita tema...Legionas wrote:O efektyviausias bendradarbiavimas yra 100% neprievartinis, kai abieju pusiu moraliniai principai sutampa, ir nauda pasiekia ne viena o abi puses. Tik taip abi puses, ir tuo paciu visuomene gali pasiekt didziausia nauda.
Cia kaip is komunizmo bandyt pashalint tai kas kenksminga :) Kas gi beliks? Fanatikai tiek zmoniu pasiunte i ta nuostabu pomirtini pasauli, kad nedera ne kalbet apie nekenksminguma tikejimo.Aš kalbu apie nepagarbą kito žmogaus jausmams, ižeidinėjimus ir tyčiojimąsi iš tamsumo. Ne tyčiotis reik ir ne bandyt "išmušt" jiems iš galvų ta vaikišką naivų tikėjima, o panaikint iš tikėjimo tai, kas gali pakenkti pačiam žmogui, bet ne daugiau. Tikėjimas, kad dievas išgydys nuo plaučių uždegimo - žalingas, tačiau tikėjimas, kad pomirtinis gyvenimas yra ir jis nuostabus jokios žalos nedaro.
žinai ką man tai primena? "Žydai nukryžiavo Jėzų, visi žydai dėl to kalti..."Legionas wrote:Fanatikai tiek zmoniu pasiunte i ta nuostabu pomirtini pasauli, kad nedera ne kalbet apie nekenksminguma tikejimo.
fanatizmas yra nesveikas dalykas. Tiek religinis, tiek kitoks fanatizmas, bet ar ne per drąsu teigti, kad visi tikikintieji yra fanatikai?
Pagal apibrezima, "fanatikai - pasizymintys perdetu entuziazmu ir nekritiniu atsidavimu", t.y. nuosekliausi tikejimo atstovai. Jei tikejime nebutu nieko blogo, tai ir fanatizme nebutu nieko blogo, kaip pavyzdziui nieko blogo nera krepsinio fanatizme.Morrigan wrote:fanatizmas yra nesveikas dalykas. Tiek religinis, tiek kitoks fanatizmas, bet ar ne per drąsu teigti, kad visi tikikintieji yra fanatikai?
A, tikrai praleidau. Padet zmogui irgi grazu ir gera. Bet bent jau dalinai ta padengia ankstesnis apibrezimas "viskas gerai kas malonu zmogui". Juk daugumai musu, o gal net visiems malonu padeti zmogui, ar ne?Morrigan wrote: Pritariu. Tai moralės pagrindas, tačiau visgi reikia šitą taisyklę plėsti ir konkretinti. Vienas dalykas kurio trūksa ir kurio priklausymą moralei jūs turbūt užginčysit - pagalba kitam, atsižvelgimas į kito žmogaus interesus ir poreikius. Pvz.matau prie laiptinės gulintį girtą kaimyną. Praeidama pro šalį jam nepakenksiu, tačiau ar moraliai pasilegiau palikdama žmogų gulėt, kai jam yra grėsmė būti apiplėštam arba sušalti?
Šiai dienai aš turiu daugiau klausimų apie moralę, nei atsakymų. Jei moralė yra vertybių sistema, vadinasi ją nulemia vertybės. Pvz.: Pasiaukojimas šalies ir kitų žmonių labui yra moralus. Yra daug pavyzdžių, kai žmogus tam paaukoja net gyvybę. Vadinasi paaukojęs gyvybę žmogus yra moralus ir teigiamas. Tai darė japonų kamikadzės ir tai daro arabų teroristai. Savo valstybėse, tautose, tikėjime jie yra gerbiami, o terorizuotos pusės mano kitaip. Keista net tai, kad šiuo atveju reiškinio prigimtis yra visiškai vienoda (žmonių pasiaukojimo išnaudojimas), tačiau į japonų kamikadzes Lietuvoje žiūrima teigiamai, o į arabų teroristus neigiamai. Nužudyti žmogų yra amoralu, tačiau nužudyti užpuoliką jau nebėra amoralu, nes jis blogas žmogus. Žvalgas yra moralus, nes teikia informaciją mums apie priešą, o šnipas yra blogas, nes teikia informaciją apie mus priešams- o reiškinio esmė tai ta pati.
Vadinasi to paties veiksmo objektas (kryptis, taikinys) nulemia veiksmo moralumą. Net pasakymas "nedaryk kitam to, ko nenori, kad darytų tau" taip pat nėra universalus moralės požiūriu. Pvz.: japonai WWII metu mieliau žūdavo nuo priešo arba nusižudydavo, nei pasiduodavo į nelaisvę, nes tokia vertybių sistema. Vakarų vertybių sistema visiškai kitokia.
Skirtingų politinių ir ideologinių pažiūrų, religinių įsitikinimų, išsilavinimo, socialinės padėties ir pan. žmonės turi skirtingas vertybių sistemas, nekalbant apie tautas ar civilizacijas.
Manau, kad kol nebus vieningos vertybių sistemos visame pasaulyje, tol tie patys reiškiniai nebus vertinami vienodai. Panašiai yra ir su matavimo standartais, kol yra sakičius pvz.: 10, dar neaišku ko (m, ft, sprindžiai ir t.t.). Tik šiuo atveju yra daug paprasčiau, nes nauda iš vieningos matavimų sistemos labiau apčiuopiama pinigais, nei vieningos moralinių vertybių sistemos. Bet koks mėginimas keisti ar unifikuoti moralinių vertybių sistemą susiduria su gynybine reakcija apgynti tradicijas.
Nezinau ne vienos visuomenes kur nebutu draudziama zudyti ir vogti.
Karas yra legalizuotas žudymas. Gaila, bet karai neišnyko. Yra tautų, kuriose vogti nėra amoralu, o net šaunu, jei tas veiksmas nukreiptas į kitatautį ar kitos rasės atstovą. (pvz.: kai kuriose Afrikos šalyse arčiau ekvatoriaus). Pažįstamas prieš važiuodamas į Mozambiką buvo instruktuotas nesikreipti apvogtam į policiją, nes gali sulaukti papildomų problemų dėl odos spalvos.
Vadinasi to paties veiksmo objektas (kryptis, taikinys) nulemia veiksmo moralumą. Net pasakymas "nedaryk kitam to, ko nenori, kad darytų tau" taip pat nėra universalus moralės požiūriu. Pvz.: japonai WWII metu mieliau žūdavo nuo priešo arba nusižudydavo, nei pasiduodavo į nelaisvę, nes tokia vertybių sistema. Vakarų vertybių sistema visiškai kitokia.
Skirtingų politinių ir ideologinių pažiūrų, religinių įsitikinimų, išsilavinimo, socialinės padėties ir pan. žmonės turi skirtingas vertybių sistemas, nekalbant apie tautas ar civilizacijas.
Manau, kad kol nebus vieningos vertybių sistemos visame pasaulyje, tol tie patys reiškiniai nebus vertinami vienodai. Panašiai yra ir su matavimo standartais, kol yra sakičius pvz.: 10, dar neaišku ko (m, ft, sprindžiai ir t.t.). Tik šiuo atveju yra daug paprasčiau, nes nauda iš vieningos matavimų sistemos labiau apčiuopiama pinigais, nei vieningos moralinių vertybių sistemos. Bet koks mėginimas keisti ar unifikuoti moralinių vertybių sistemą susiduria su gynybine reakcija apgynti tradicijas.
Nezinau ne vienos visuomenes kur nebutu draudziama zudyti ir vogti.
Karas yra legalizuotas žudymas. Gaila, bet karai neišnyko. Yra tautų, kuriose vogti nėra amoralu, o net šaunu, jei tas veiksmas nukreiptas į kitatautį ar kitos rasės atstovą. (pvz.: kai kuriose Afrikos šalyse arčiau ekvatoriaus). Pažįstamas prieš važiuodamas į Mozambiką buvo instruktuotas nesikreipti apvogtam į policiją, nes gali sulaukti papildomų problemų dėl odos spalvos.
Last edited by Flugzeug on 2004-12-09 14:18, edited 1 time in total.
Ash nesirengiu ginchytis del savitarpio pagalbos. Galu gale, juk ji budinga daugeliui bendruomeniniu gyvunu, todel ja galima laikyti "naturalia" morale, logishkai pagrindzhiama ir taip toliau.Morrigan wrote: Vienas dalykas kurio trūksa ir kurio priklausymą moralei jūs turbūt užginčysit - pagalba kitam, atsižvelgimas į kito žmogaus interesus ir poreikius. Pvz.matau prie laiptinės gulintį girtą kaimyną. Praeidama pro šalį jam nepakenksiu, tačiau ar moraliai pasilegiau palikdama žmogų gulėt, kai jam yra grėsmė būti apiplėštam arba sušalti?
1. Kaip siulai "panaikint ish tikejimo" tam tikrus elementus? Lobotomija?Arba kad ir nepagarba kitiems. Labai puikus pavyzdys skeptikų invazija į krikščioniškus forumus. (...). Ne tyčiotis reik ir ne bandyt "išmušt" jiems iš galvų ta vaikišką naivų tikėjima, o panaikint iš tikėjimo tai, kas gali pakenkti pačiam žmogui, bet ne daugiau.
2. Ar skeptiku dalyvavimas krikshchionishkuose forumuose nusipelno skambaus zhodzhio "invazija"? Kaip tuomet ivardyti tikinchiuju invazija i skeptiku ar ateistu forumus?
Ar tikrai lietuviai gerbia japonu savizudzius? Kazhin. Visi tie kitatikiu sprogdinimai ir kamikadzes yra puikus neracionalios destruktyvios morales pavyzdys. Tokios morales vieta shiukslyne. Ar tikrai daug laimes japonams atnese kamikadziu fanatizmas? Kazhi ar taip manytu japonai iskepti Nagasakyje. O ar labai daug pagerino arabu gyvenima Arafatas arba Bin ladenas?Flugzeug wrote:Šiai dienai aš turiu daugiau klausimų apie moralę, nei atsakymų. Jei moralė yra vertybių sistema, vadinasi ją nulemia vertybės. Pvz.: Pasiaukojimas šalies ir kitų žmonių labui yra moralus. Yra daug pavyzdžių, kai žmogus tam paaukoja net gyvybę. Vadinasi paaukojęs gyvybę žmogus yra moralus ir teigiamas. Tai darė japonų kamikadzės ir tai daro arabų teroristai. Savo valstybėse, tautose, tikėjime jie yra gerbiami, o terorizuotos pusės mano kitaip. Keista net tai, kad šiuo atveju reiškinio prigimtis yra visiškai vienoda (žmonių pasiaukojimo išnaudojimas), tačiau į japonų kamikadzes Lietuvoje žiūrima teigiamai, o į arabų teroristus neigiamai.
Daro, ir dar kaip! Tikejimas pomirtiniu gyvenimu reiskia, kad sis gyvenimas yra nieko vertas! O po to pareiskiama, kad nevalia zudytis - i roju nepriimsMorrigan wrote:... tikėjimas, kad pomirtinis gyvenimas yra ir jis nuostabus jokios žalos nedaro.
. Iseina, kad - sedek zmogau sitam sude ir svajok apie mirti 
Arba atvirksciai (islame) nusiszudyk vardan alacho (nu dar kuo daugiau prigriebk kitu) ir pateksi i dievo malone! Bet ir cia ablomas - vietoj 72 panikiu (tikratikems musulmonems nesiuloma net 1 padoraus biciuko) gauni pora sauju vynuogiu (ir dar neraugintu 
)! As ir siam gyvenime galiu uz kelis Lt gauti tiek vynuogiu.Che
taip iseina, kad as islamiskajame rojuje 
Legionas,
džiugu kad nuomonės sutampa. Japonų kamikadzių klausimą aš buvau iškėlęs http://www.lizdas.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1372 , žmonių pasisakymus gali pasižiūrėti.
Beje, kalbant apie atominio ginklo panaudojimo moralę. Kas yra blogiau, panaudoti 2 atomines bombas ir taip nužudyti mažiau žmonių, nei panaudojant padegamasias bombas vieno reido į Tokiją metu, ar nepanaudoti atominio ginklo ir tuo pratęsti karą dar 1-2 metams, kurio metu žūtų apie milijoną amerikiečių ir 2-3 kart daugiau japonų?
Aš asmeniškai abu variantus vertinu neigiamai. Negaliu apsispręsti, kuris variantas moralesnis?
džiugu kad nuomonės sutampa. Japonų kamikadzių klausimą aš buvau iškėlęs http://www.lizdas.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1372 , žmonių pasisakymus gali pasižiūrėti.
Beje, kalbant apie atominio ginklo panaudojimo moralę. Kas yra blogiau, panaudoti 2 atomines bombas ir taip nužudyti mažiau žmonių, nei panaudojant padegamasias bombas vieno reido į Tokiją metu, ar nepanaudoti atominio ginklo ir tuo pratęsti karą dar 1-2 metams, kurio metu žūtų apie milijoną amerikiečių ir 2-3 kart daugiau japonų?
Aš asmeniškai abu variantus vertinu neigiamai. Negaliu apsispręsti, kuris variantas moralesnis?
Non sequitur. Galima vertinti ir abudu gyvenimus.Snukis wrote: Tikejimas pomirtiniu gyvenimu reiskia, kad sis gyvenimas yra nieko vertas!
Man regis atomines bombos panaudojimas buvo neutralus morales atveju. Japonija invazijos atveju grasino nuzudyti simta tukstanciu karo belaisviu, mazdaug tiek japonu zuvo nuo atominiu bombu.Flugzeug wrote: Beje, kalbant apie atominio ginklo panaudojimo moralę. Kas yra blogiau, panaudoti 2 atomines bombas ir taip nužudyti mažiau žmonių, nei panaudojant padegamasias bombas vieno reido į Tokiją metu, ar nepanaudoti atominio ginklo ir tuo pratęsti karą dar 1-2 metams, kurio metu žūtų apie milijoną amerikiečių ir 2-3 kart daugiau japonų?