Va toks idomus klausimas. Be abejo,esu skeptikas ir laikau visa "ezoterika" prietarais.
Bet isivazduokime,kad ji tikrai veikia.
Man ateina paradoksali mintis: jeigu magija veiktu,inkvizicijos veikla taptu pateisinama,kaip visuomenes savisaugos priemone. Kodel?
Nes magijos tikrumas griautu moralines ir kulturines vertybes. Pvz,teisine sistema taptu nebeimanoma. Socialines institucijos nebefunkcionuotu.
As neanalizuoju magijos, kaip nezinomu gamtos desniu panauduojima. Tokiu atveju,ji pasiduoda racionalizacijai ir pavirsta tik dar viena specializuota mokslo ir technologijos atsaka. As analizuoju magija kaip iracionalu, priesgamtiska veiksma,norint gauti tam tikra rezultata.
"Jeigu imanoma tai,reiskia,imanoma viskas". Kaip atrodytu toks pasaulis?
Kaip chaosas. Musu pasauli formuoja butent apribojimu suvokimas. Mes zinome,kad negalime skraidyti,kaip pauksciai. Mes zinome,kad negalime gyventi po vandeniu,kaip zuvys. Technologijos gali praplesti musu galimybes,bet niekada-iki begalybes. Mokslas aiskiai nustato,kas nera imanoma.
Augdami mes suvokiame,kad kaikurie dalykai nera imanomi,kaip mums ju besinoretu. Tai yra pirmasis disciplinuojantis veiksnys. Negalima suvalgyti 10 kg. ledu.
Analogiskai suvokiami socialiniai apribojimai. Nuo fundamentaliu tabu ("kill the father,fuck the mother") iki Kito problemos. Be apribojimu net ta pati empatija vargu,ar butu imanoma.
Taigi: isivaizduokime,kad tie apribojimai gali buti sugriauti ir infantilus noras "tureti/daryti bet ka" gali buti realizuotas. Kiek greitai tai sugriautu bet kokias socialines tvarkas? Manau,labai greitai.
Ar ne su tuo sejasi stebetinas kasdienis "ezoteriku" amoralumas,neatsakingumas ir emocinis bukumas? Nuo Lenockos Lolishvili iki mums gerai pazistamo Mistiko12? Nepanasu,kad jie jaustu geda tais atvejais,kai,pvz,zmogus,nesikreipes pas gydytojus,o gelbejesis nuo vezio tualetiniu popierium,mirsta...
"Ezoterika" ir morale
fantastika.. siaip viskas veiktu kodel turetu neveikti? esme kad instituciju veikla butu kitaip apibreziama ir vykdytu kitas salygas. priziuretu kad nevirsytu magijos galiu ir ttKaukas wrote:Va toks idomus klausimas. Be abejo,esu skeptikas ir laikau visa "ezoterika" prietarais.
Bet isivazduokime,kad ji tikrai veikia.
Man ateina paradoksali mintis: jeigu magija veiktu,inkvizicijos veikla taptu pateisinama,kaip visuomenes savisaugos priemone. Kodel?
Nes magijos tikrumas griautu moralines ir kulturines vertybes. Pvz,teisine sistema taptu nebeimanoma. Socialines institucijos nebefunkcionuotu.
kaip galima analizuoti tai kas neegzistuoja?As neanalizuoju magijos, kaip nezinomu gamtos desniu panauduojima. Tokiu atveju,ji pasiduoda racionalizacijai ir pavirsta tik dar viena specializuota mokslo ir technologijos atsaka. As analizuoju magija kaip iracionalu, priesgamtiska veiksma,norint gauti tam tikra rezultata.
nebutinai mokslas nustato ribas. ribas nustato ir socialiniai veiksniai ir politiniai ir dar kitokie kurie butini zmogui.."Jeigu imanoma tai,reiskia,imanoma viskas". Kaip atrodytu toks pasaulis?
Kaip chaosas. Musu pasauli formuoja butent apribojimu suvokimas. Mes zinome,kad negalime skraidyti,kaip pauksciai. Mes zinome,kad negalime gyventi po vandeniu,kaip zuvys. Technologijos gali praplesti musu galimybes,bet niekada-iki begalybes. Mokslas aiskiai nustato,kas nera imanoma.
kas draudzia egzistuoti tiem ribojimam? gi kaip minejau jie nebutinai turetu buti tokie kaip dabar. nederetu lyginti viska is savo (dabartiniu laiku) varpines..Augdami mes suvokiame,kad kaikurie dalykai nera imanomi,kaip mums ju besinoretu. Tai yra pirmasis disciplinuojantis veiksnys. Negalima suvalgyti 10 kg. ledu.
Analogiskai suvokiami socialiniai apribojimai. Nuo fundamentaliu tabu ("kill the father,fuck the mother") iki Kito problemos. Be apribojimu net ta pati empatija vargu,ar butu imanoma.
noreti ir moketi pasiimti tai ko nori irgi yra tam tikru poziuriu riba. kudykis nores prisiburti ledu kruva bet jis to neismoks kol nepabus hario poterio universitete..Taigi: isivaizduokime,kad tie apribojimai gali buti sugriauti ir infantilus noras "tureti/daryti bet ka" gali buti realizuotas. Kiek greitai tai sugriautu bet kokias socialines tvarkas? Manau,labai greitai.
dazniausiai tai siejasi su noru nieko neveikiant kazka tureti.. kitaip sakant tai siejasi su valdzia ir materialiniais dalykais. kad nekiltu klausimu del valdzios uzbegu uz akiu sakydamas kad daug politiku net dvidesimtam amziuj (gal ir dabar) remiasi ivairiais astrologais ar "patarejais-ezoterikais" kuriu vaidmuo toli grazu ne paskutinis..Ar ne su tuo sejasi stebetinas kasdienis "ezoteriku" amoralumas,neatsakingumas ir emocinis bukumas? Nuo Lenockos Lolishvili iki mums gerai pazistamo Mistiko12? Nepanasu,kad jie jaustu geda tais atvejais,kai,pvz,zmogus,nesikreipes pas gydytojus,o gelbejesis nuo vezio tualetiniu popierium,mirsta...
Tai va tame ir reikalas,kad instituciju veikla negaletu buti apibriezta. Kontroles mechanizmai neveiktu.
Hipotetiskai.kaip galima analizuoti tai kas neegzistuoja?
As ir nesakiau,kad tik mokslasnebutinai mokslas nustato ribas. ribas nustato ir socialiniai veiksniai ir politiniai ir dar kitokie kurie butini zmogui..
Tas irgi. Bet as kalbu apie nora tureti tai,ko tureti neimanoma. Apie tai,kaip jis griauna asmenybe.dazniausiai tai siejasi su noru nieko neveikiant kazka tureti.. kitaip sakant tai siejasi su valdzia ir materialiniais dalykais. kad nekiltu klausimu del valdzios uzbegu uz akiu sakydamas kad daug politiku net dvidesimtam amziuj (gal ir dabar) remiasi ivairiais astrologais ar "patarejais-ezoterikais" kuriu vaidmuo toli grazu ne paskutinis..
Įdomi mintis. Filipo Diko "Ubike" aprašytas funkcionuojantis tokios visuomenės modelis 
Tiesa, ten "galių" turi ne kiekvienas, ir veikia ne magij a visom plačiom prasmėm, o tik psicho-galios, kaip kad telepatija, telekinezė, aiškiaregystė ir t.t.
Tiesa, ten "galių" turi ne kiekvienas, ir veikia ne magij a visom plačiom prasmėm, o tik psicho-galios, kaip kad telepatija, telekinezė, aiškiaregystė ir t.t.
Yra kelios fantastines knygos kur palieciama panasi tema, bet, kiek man teko perskaityti, tai visose magijos ar kazkoki kitokiu specifiniu galiu pasauliuose susiformuoja ribos kitame lygmenyje. Pvz.: Heinlein "Magija Inc." Burtininku pamegtame kabake vyksta pramoniniu bureju profsajungos ar gildijos susirinkimas... Uz viska reikia suimoketi ir perleidziama per stalus keptuve, i ten metami metaliniai pinigai - dzingteli - tikras pinigas, nedzingteli - burtai, nes burtininkai "zino viena savybe" - "salta gelezi" (keptuve) labai sunku uzburti.
Na taip,daugely fantastiniu knygu ta tema gvildenta. Bet paprastai,norint sukonstruoti toki visuomenes modeli,ju autoriai racionalizuoja magija,kaip tam paciam "Ubike". Tas pats pas Strugackius.
Daugelis fantasy autoriu net nesirupina ypatingu tikroviskumu. Aisku,jei mes pradesim racionaliai analizuoti LoTR, rasim begale neatitikimu ir nelogiskumu. Na,Tolkieno talentas tame ir yra,kad tu nelogiskumu skaitant nepastebi.
Bet ne vieno logiskai nepriestaringo pasaulio fantasy istorijoje sukurta nebuvo.
Bet zanro esme tame ir yra,kad uz anturazo nesimantytu baltu siulu.
Na,bet SF toks metodas netinka...
Daugelis fantasy autoriu net nesirupina ypatingu tikroviskumu. Aisku,jei mes pradesim racionaliai analizuoti LoTR, rasim begale neatitikimu ir nelogiskumu. Na,Tolkieno talentas tame ir yra,kad tu nelogiskumu skaitant nepastebi.
Bet ne vieno logiskai nepriestaringo pasaulio fantasy istorijoje sukurta nebuvo.
Bet zanro esme tame ir yra,kad uz anturazo nesimantytu baltu siulu.
Na,bet SF toks metodas netinka...
Jei magijos galimybės iš tiesų yra neribotos - taip, tokia sistema negali būti stabili, čia jau ir inkvizicija nepadėsKaukas wrote:Taigi: isivaizduokime,kad tie apribojimai gali buti sugriauti ir infantilus noras "tureti/daryti bet ka" gali buti realizuotas. Kiek greitai tai sugriautu bet kokias socialines tvarkas? Manau,labai greitai.
Tačiau beveik visoje literatūroje, tiek šiuolaikinėje fantastikoje, tiek folklore, magija nėra neribotai galinga. O tai jau leistų kurti tam tikrą socialinę struktūrą, besiremiančią tais apribojimais.Taip,pagal fantasy zanro desnius,"mago efektyvumas kovos lauke negali prilygti saunamojo ginklo efektyvumui". Kitaip neimanoma isgelbeti anturazo 
Bet tai irgi yra magijos racionalizavimas. Jeigu ji turi apribojimus [desnius],reiskia,tuos apribojimus galima tyrineti,reiskia,magija pasidaro racionaliai pazini,t.y. ji tampa mokslinio tyrinejimo objektu
Bet tai irgi yra magijos racionalizavimas. Jeigu ji turi apribojimus [desnius],reiskia,tuos apribojimus galima tyrineti,reiskia,magija pasidaro racionaliai pazini,t.y. ji tampa mokslinio tyrinejimo objektu
Kas nevisagalis, tas - racionaliai pazinus.Kaukas wrote:... Jeigu ji turi apribojimus [desnius],reiskia,tuos apribojimus galima tyrineti,reiskia,magija pasidaro racionaliai pazini,t.y. ji tampa mokslinio tyrinejimo objektu
Aš labai abejoju, ar tokiems antropomorfiškiems "dėsniams" pritaikoma racionalaus pažinimo sąvoka. Būtų pakankamai sudėtinga racionaliai suformuluoti dėsnį:Snukis wrote: Kas nevisagalis, tas - racionaliai pazinus.
"Jei asmuo, vardu Jėzus, avintis medinius sandalus, pasako "Su dievu", tai vanduo po jo sandalais sukietėja" ar panašų.
Nu va tai tas asmuo Jezus neva remiasi visagaliu (sub-)objektu, kuris yra racionaliai nepazinus, o pats Jezus, kaip asmuo - racionaliai pazinus. Galima pasakyti, kad turi kazkoki tai "uznugari" ir, kad be to uznugario jis yra niekas. 
Manau, kad realiame gyvenime magija ir negali buti neribotai galinga, juk ja užsiima "zhmogus", kurio zhinios nera neribotos, - tik baigtines.RB wrote:Tačiau beveik visoje literatūroje, tiek šiuolaikinėje fantastikoje, tiek folklore, magija nėra neribotai galinga. O tai jau leistų kurti tam tikrą socialinę struktūrą, besiremiančią tais apribojimais.
Sorry, viena menka smulkmenele: Jezus buvo ne "asmuo", bet Dievas.Vajezus wrote:Aš labai abejoju, ar tokiems antropomorfiškiems "dėsniams" pritaikoma racionalaus pažinimo sąvoka. Būtų pakankamai sudėtinga racionaliai suformuluoti dėsnį:Snukis wrote: Kas nevisagalis, tas - racionaliai pazinus.
"Jei asmuo, vardu Jėzus, avintis medinius sandalus, pasako "Su dievu", tai vanduo po jo sandalais sukietėja" ar panašų.
Tiksliau - 1/3 dievo, dar tiksliau - ne dievasJulia wrote:...Sorry, viena menka smulkmenele: Jezus buvo ne "asmuo", bet Dievas.
Viska ka jis neva nuveike, jo paties teigimu, dare per "dieva-teva' su jo leidimu. Taip pat jis numire, kas visagaliui dievui nelabai tinka (atvejis kai reikia sukurti akmeni kurio negali pakelti) - visgalis ir nemirtingas padaro tai ko negali padaryti. Jeigu JK dievas, tai jo mirtis suvelia paradoksa, bet tam pati biblija duoda paaiskinima: Jezus nebuvo dievas, nes ji prikele dievas-tevas. So JK nebuvo dievas 
Jis buvo asmuo (jei laikysime, kad apskritai buvo ir kad evangelijos rašo teisybę).Sorry, viena menka smulkmenele: Jezus buvo ne "asmuo", bet Dievas.
Galbūt JK rėmėsi kokiais lengviau suformuluojamais dėsniais: "labai stiprus tikėjimas leidžia keisti fizikines ir chemines medžiagų savybes"Būtų pakankamai sudėtinga racionaliai suformuluoti dėsnį:
Tikėjimas tuo atveju yra matuojamas moliagalviais ( vienas moliagalvis yra lygus tikėjimo stiprumui, kurio užtenka vieno molio medžiagos galvanizavimui).
butu gerai jei tik tikejimo pakaktu.. arabai seniai jau atomini ginkla valdytuNomad wrote: Galbūt JK rėmėsi kokiais lengviau suformuluojamais dėsniais: "labai stiprus tikėjimas leidžia keisti fizikines ir chemines medžiagų savybes"
Tikėjimas tuo atveju yra matuojamas moliagalviais ( vienas moliagalvis yra lygus tikėjimo stiprumui, kurio užtenka vieno molio medžiagos galvanizavimui).
Julia wrote:...Sorry, viena menka smulkmenele: Jezus buvo ne "asmuo", bet Dievas.
Relig.shaltiniuose ivardinta Shvenchiausioji Trejybe: DT, DS, DSHVD. Vadinasi, JK - Dievas.Snukis wrote:Tiksliau - 1/3 dievo, dar tiksliau - ne dievas
Su DT leidimu Jis "atejo" i Zheme, turedamas tiksla.Snukis wrote:Viska ka jis neva nuveike, jo paties teigimu, dare per "dieva-teva' su jo leidimu.
Matai, Dievas kuno juk neturi, todel Jo realiai negalima ir nukryzhiuoti. Jezaus "zhmogishkoji" mirtis buvo susijusi su Jo atejimo i Zheme tikslu - taip atsirado ISHGANYMO samprata.Jis samoningai pasirinko zhmogishkaji pavidala ir nesiprieshino naikinant materialu- zhemishkaji kuna.Snukis wrote:Taip pat jis numire, kas visagaliui dievui nelabai tinka...Jeigu JK dievas, tai jo mirtis suvelia paradoksa...
Nu kad ne! Jis neturejo savarankiskumo, t.y. vykde dievo valia. Nors krikscionybeje yra "Trejybe", bet dievas vienas. Jei JK vykde dievo valia ir elgesi tik su dievo leidimu, vadinasi jis pats nera dievas.Julia wrote:Julia wrote:...Sorry, viena menka smulkmenele: Jezus buvo ne "asmuo", bet Dievas.Relig.shaltiniuose ivardinta Shvenchiausioji Trejybe: DT, DS, DSHVD. Vadinasi, JK - Dievas.Snukis wrote:Tiksliau - 1/3 dievo, dar tiksliau - ne dievas
Dievo siustas, o ne pats atejos, reiskiasi - nedievas, nepriklausomai nuo to ar turejo tiksla (ir kas ji turejo), ar - ne.Julia wrote:Su DT leidimu Jis "atejo" i Zheme, turedamas tiksla.Snukis wrote:Viska ka jis neva nuveike, jo paties teigimu, dare per "dieva-teva' su jo leidimu.
Tai jau grynu gryniausia erezija. Isganymas suprantamas per auka ir "nesipriesinimas" pasiaukojimui cia nesuderinamas. Be to, jei jam buvo "do pentoda" jo fizinis kunas, tai reiskiasi ir aukos nebuvo, ir del aukos nebuvimo - isganymo ner. Isganymas galimas, bet pinig..tfu.. auka - pirmiauJulia wrote:Matai, Dievas kuno juk neturi, todel Jo realiai negalima ir nukryzhiuoti. Jezaus "zhmogishkoji" mirtis buvo susijusi su Jo atejimo i Zheme tikslu - taip atsirado ISHGANYMO samprata.Jis samoningai pasirinko zhmogishkaji pavidala ir nesiprieshino naikinant materialu- zhemishkaji kuna.Snukis wrote:Taip pat jis numire, kas visagaliui dievui nelabai tinka...Jeigu JK dievas, tai jo mirtis suvelia paradoksa...
Jei JK butu dievas, tai jo pasiaukojimas butu lyg ir paciam sau - paradokselis