Kodel turetu?Skeptikai, ar jums nekilo mintis, kad zhmogus gyvendamas tokiomis salygomis ishsigimtu?
Gerojo dievo darbeliai
Ir tas avarijas, kataklizmus, ligas ... reikia laikyti dievo meiles pasireiskimu?Julia wrote:Perskaichius diskusija susidaro ispudis, kad skeptikai Dievo meiles pasireishkima isivaizduoja taip: bukvaliai visi iki vieno uzhgime pragyvena nustatytus, sakykim, 80 metu, nesirgdami, nesusilauzhydami koju bei stuburu, nepatekdami i avarijas bei katastrofas, nebadaudami; zhemeje neplinta jokios epidemijos, jokiu zhemes drebejimu ar potvyniu - jokiu kataklizmu! Fantastika
Tai kad yra issigimeliu nuo tokios dievo meiles. Pvz.: kitatikiu naikintojai: inkvizicija, islamo teroristai...Julia wrote:Skeptikai, ar jums nekilo mintis, kad zhmogus gyvendamas tokiomis salygomis ishsigimtu?
Jei nebutu siu katastrofu, nelaimiu, tai tikrai nebutu kam dekoti ir neatsirastu issigimeliu zudanciu kitus vardan savo "vienintelio ir teisingo dievo meiles".
Snuki, Tavo klausimas tiesmukas ir provokuojantis....Snukis wrote: Ir tas avarijas, kataklizmus, ligas ... reikia laikyti dievo meiles pasireiskimu?
Ash neturiu igaliojimu shneketi Dievo vardu. Pati sau i shi klausima esu atsakiusi ir laikausi taisykles, kad kiekvienas turi pasaulio suvokimo "puzzle" susidelioti pats - kitaip nesupras.Ar gali isivaizduoti, kas butu, jei viso to nebutu? Kaip butu nusiaubta Zheme, kad patenkinti zhmonijos poreikius? Gamtoje viskas yra tikslinga, o Visatos logika - kitokia nei musu.
Kad chia jau POLITIKA.Snukis wrote:Tai kad yra issigimeliu nuo tokios dievo meiles. Pvz.: kitatikiu naikintojai: inkvizicija, islamo teroristai...
Jei nebutu siu katastrofu, nelaimiu, tai tikrai nebutu kam dekoti ir neatsirastu issigimeliu zudanciu kitus vardan savo "vienintelio ir teisingo dievo meiles".
Nejaugi visagalis visažinis dievas nesugalvojo jokio kito būdo, kaip apsaugoti Žemę nuo nusiaubimo, tik masines žudynes?Julia wrote:Ar gali isivaizduoti, kas butu, jei viso to nebutu? Kaip butu nusiaubta Zheme, kad patenkinti zhmonijos poreikius? Gamtoje viskas yra tikslinga, o Visatos logika - kitokia nei musu.
Ir kokia ta „Visatos logika“? Ar žinai, kokia ji, jei jau lygini su mūsiške?
O tai ne dievas sukūrė žmogų tokį, kad jis ta politika užsiiminėtų? Ir ar ne dievo valioje politines skerdynes, religija prisidengiant, nutraukti?Julia wrote:Kad chia jau POLITIKA.
Beje ar tu nepastebejai - kad nesvarbu, ka tu atsakytum - bet kuriuo atveju dievas butu nevisagalis :marius_s wrote:Kokiu būdu iš mano atsakymo galima gauti tokią išvadą?senis wrote:Tai visgi pripazysti, kad dievas nera visagalis.marius_s wrote: Atsakymas į abu klausimus (apie akmenį ir užduotį) yra TAIP.
A) Dievas gali susigalvoti sau uzduoti, kurios niekada neiveiktu.
Siuo atveju dievas nera visagalis, nes jis negali iveikti uzduoties.
B) Dievas negali susigalvoti uzduoties, kurios niekada neiveiktu.
Siuo atveju dievas nera visagalis, nes jis negali / nemoka
sau susigalvoti neiveikiamu uzduociu.
RB wrote: Nejaugi visagalis visažinis dievas nesugalvojo jokio kito būdo, kaip apsaugoti Žemę nuo nusiaubimo, tik masines žudynes?
Buk nuoseklusRB wrote:O tai ne dievas sukūrė žmogų tokį, kad jis ta politika užsiiminėtų? Ir ar ne dievo valioje politines skerdynes, religija prisidengiant, nutraukti?
Nepamirshk, kad egzistuoja ir Shetonas su savo darbeliais!!Nejaugi manai, kad egzistuoja tik vienos rushies - kietuju kunu logika?RB wrote:Ir kokia ta „Visatos logika“? Ar žinai, kokia ji, jei jau lygini su mūsiške
Gana vertingi pastebėjimai. Iš tiesų galima sukurti tokią meilės (ar bet ko kito) sąvoką, į kurią tilptų viskas ko reikia vienai ar kitai pusei ir ja remiantis prieiti bet kokios reikalingos išvados. Čia turiu du pastebėjimus. Pirma, bet kokioje diskusijoje norint preiti bendrų išvadų reikėtų operuoti bendromis prielaidomis. Dėl to norėjau, kad tie terminai būtų vartojami vienareikšmiškai, kokia reikšmė tai bebūtų, bet kad tai, kiek įmanoma, būtų kuo objektyvesnės sąvokos. Pvz "meilė yra tai kada aš žiūriu į savo žmoną ir kažką jaučiu", nes tai gana subjektyvus ir nepastovus dalykasJakar wrote:Manau, kad teoriškai galima suformuluoti tokias "teisingumo", "meilės", "gerumo", "visagalybės", "visažinystės" ir pan. sąvokas, kad dievo koncepcija joms logiškai neprieštarautų. Tačiau tuomet kyla kita problema: kiek ir kaip, tokios, prie dievo koncepcijos priderintos sąvokos, atitinka įprastinį ir buityje vartojamą šių sąvokų turinį? Jei pavyzdžiui pasirodys, kad dieviškasis "teisingumas" visai netelpa į mums įprastą "teisingumo" supratimą, tai kyla visai natūralus klausimas, kodėl tai iš vis vadinama teisingumu?
, nors ir susijęs su bendrai suprantama meile.Antra, jeigu kalbame apie tų savybių taikymą Dievui, tuomet turėtume pažiūrėti kaip galime mūsų vienodai suprantamas sąvokas pritaikyti jo mastais. Tik tiek kiek suprantame, tai ką "žinome" apie Dievą iš Biblijos. Čia aišku gal atbėgti koks nors nekantruolis ir numesti replika, "aha, Dievo meilė gali būti apibrėžiama kaip kūdikių išžudymas". Tai iš pirmo žvilgsnio skamba šokiruojančiai ir perša mintį, kad Dievo logika absoliučiai priešinga mūsų logikai, bet aš tai laikyčiau labiau emociniu negu racionaliu argumentu. Todėl siūlau neskubėti su išvadomis.
Taip, abstrakcijomis apsiriboti neužtenka, todėl reikia kalbėti apie konkrečius dalykus. Jeigu kalbame apie DIevo sąvybes, tuomet būtų gana logiška remtis vidine Biblijos logika. T.y. ką ji rašo apie mus dominančias Dievo savybes. Galbūt tie aprašymai padės labiau suprasti kas pačioje Biblijoje laikoma teisingumu, gerumu ir meile. Pažiūrėti kaip tai derinasi su mūsų suprantamomis sąvokomis. Jeigu nesiderina - pasižiūrėti dėl ko.Jakar wrote: Galų gale, abstrakcijose labai lengva pasiklysti. Ar nebūtų paprasčiau konkrečiai paimti pirmame šios temos poste išvardintų nutikimų sąrašą ir paaiškinti, kaip, kokiu būdu jie atskleidžia biblinio Dievo teisingumą, gerumą, meilę ir pan?
Va čia ir atsiskleidžia išvadų nelogiškumas. Iš teiginio "Dievas gali susigalvoti neįveikiamą užduotį" niekaip negali gauti išvados "Dievas negali įveikti tos užduoties". Pirmasis teiginys nieko nesako apie tos užduoties egzistavimą, todėl iš to niekaip negali sekti išvada apie esamą Dievo nevisagalybę.senis wrote:
Beje ar tu nepastebejai - kad nesvarbu, ka tu atsakytum - bet kuriuo atveju dievas butu nevisagalis :
A) Dievas gali susigalvoti sau uzduoti, kurios niekada neiveiktu.
Siuo atveju dievas nera visagalis, nes jis negali iveikti uzduoties.
Analogija. Ar gali senis nusidažyti galvą žalia spalva? Taip gali. Vadinasi senio galva yra žalia.
Negi taip sunku suprasti kas yra logika?
Viskas cia logiska. Neiveikiamos uzduoties realus egzistavimasmarius_s wrote: Iš teiginio "Dievas gali susigalvoti neįveikiamą užduotį" niekaip negali gauti išvados "Dievas negali įveikti tos užduoties". Pirmasis teiginys nieko nesako apie tos užduoties egzistavimą, todėl iš to niekaip negali sekti išvada apie esamą Dievo nevisagalybę.
niekaip nesusijes su visagalybes savoka. Visagalis - reiskia, kad
viska galejo / gali / gales / galetu padaryti. Jei kaip tu sakai dievas
negaletu iveikti bent teoriskai kazkokios uzduoties - tai ir parodys, kad
jis nera visagalis. O pagal tave iseitu, kad jei as atlikau visas man egzistavusias uzduotis praeityje ir ateityje visas taip pat iveiksiu
(nors zinau, kad nemoku su sikna dainuoti),- tai as esu visagalis ?
Nebuk tu juokingas su savo trenkta logika.
Tavo samprotavimą galima perfrazuoti taip: jeigu Dievas gali būti nevisagalis, vadinasi jis yra nevisagalis. Kokia logika tai yra paremta?senis wrote: Viskas cia logiska. Neiveikiamos uzduoties realus egzistavimas
niekaip nesusijes su visagalybes savoka. Visagalis - reiskia, kad
viska galejo / gali / gales / galetu padaryti. Jei kaip tu sakai dievas
negaletu iveikti bent teoriskai kazkokios uzduoties - tai ir parodys, kad
jis nera visagalis. [...]
Nebuk tu juokingas su savo trenkta logika.
O tavo taip - dievas iki neiveikiamos uzduoties susigalvojimomarius_s wrote: Tavo samprotavimą galima perfrazuoti taip: jeigu Dievas gali būti nevisagalis, vadinasi jis yra nevisagalis. Kokia logika tai yra paremta?
momento yra visagalis - kokia logika tai paremta ?
p.s.
Kaip smagu zinoti, kad visos pasaulyje esancios gyvos butybes yra
visagales...iki tol kol jos sutinka pirma neiveikiama uzduoti.
Paprasta. Man atrodo pradedu suprasti kame matai problemą. Jeigu Dievo atveju kas nors gali įvykti, tai reikia traktuoti kaip įvykusį reiškinį. Kodėl ir kaip tai susiję su logika?senis wrote: O tavo taip - dievas iki neiveikiamos uzduoties susigalvojimo
momento yra visagalis - kokia logika tai paremta ?
Nereikia taip traktuoti. Esme biski kitur. Mano galva jeimarius_s wrote: Jeigu Dievo atveju kas nors gali įvykti, tai reikia traktuoti kaip įvykusį reiškinį. Kodėl ir kaip tai susiję su logika?
kazkoks objektas yra visagalis,- tai niekada ir jokiom salygom tas objektas NEGALI pakeisti busena is visagalio i nevisagali.
Priesingu atveju mes gausime paradoksalias savokas -
"visagalis N metu laikotarpiui", "visagalis iki kol pats uzsimanys patapti nevisagaliu", "visagalis kol kazko nepadarys ne taip" , "visagalis iki kol atsibos juo buti", "laikinas visagalis".
Supratai i kur lenkiu ? Visas sitas bereikalingas ir nesamoningas savokas
galima eliminuoti su paprastesnia ir maziau prielaidu reikalaujancia
savoka - "NEVISAGALIS".
Variantas tik vienas. Arba traktuojame pagal bendras logikos taisykles, arba susigalvojame savo logiką. Pirmuoju atveju pasirašyk savo argumentaciją logikos formulėmis ir savo norimų išvadų negausi. Pastaruoju atveju (kai "yra" sutapatini "gali būti" arba "būtų") galima "įrodyti" bet ką. Taškas.Nereikia taip traktuoti. Esme biski kitur. Mano galva jei
kazkoks objektas yra visagalis,- tai niekada ir jokiom salygom tas objektas NEGALI
Variantas tik vienas. Arba taikome mokslini metoda dievo analizei, arbamarius_s wrote: Variantas tik vienas. Arba traktuojame pagal bendras logikos taisykles, arba susigalvojame savo logiką. Pirmuoju atveju pasirašyk savo argumentaciją logikos formulėmis ir savo norimų išvadų negausi. Pastaruoju atveju (kai "yra" sutapatini "gali būti" arba "būtų") galima "įrodyti" bet ką. Taškas.
tikime kuo tik sirdis geidzia. Mokslinis metodas sako, kad jei visagalis dievas egzistuotu ir jis galetu patapti nevisagaliu, atsitikus ivykiui X, vadinasi paprasciausias tokio kazuso paaiskinimas yra toks, kad visagalio dievo savoka neteisinga. Taskas.
p.s.
O tas tavo pavyzdys apie zalia plike yra netinkamas.
Sutinku, kad jei plike gali buti zalia, tai dar neparodo, kad ji ir yra zalia.
Taciau tai parodo, kad mes negalime buti 100% tikri del esamos plikes spalvos. Dievo atveju norint irodyti jo 100% visagalybe reikia irodyti, kad tie mano mineti ivykiai X yra is principo negalimi.
Last edited by senis on 2006-02-20 13:30, edited 1 time in total.
Kad ST dievas vienur fizinis, kitur ne, NT iš viso į padanges pasineria.Jakar wrote:Be to Dievas yra metafizinis, o akmuo (ar kokia nori materija) vistik turėtų būti fizinis dalykas (turėtų turėti svorį, reiškia veiktų fizine prasme). Tai yra suplakami du 'skirtingi pasauliai' metafizinis-religinis absoliutus Dievas ir fizinis absoliutus akmuo.
Nu mes apie Biblijinį dievą kalbame. Sutinku, kad asmeniniai dievukai gali būti upgreidinti iki tokio lygio, kur vidinių prieštarvimų nebelieka.Jakar wrote:Dievo koncepcija negali prieštarauti pati sau, nes Dievo sąvoka priklauso nuo žmogaus savimonės
Mhm, tinkamarius_s wrote:Jeigu kalbame apie DIevo sąvybes, tuomet būtų gana logiška remtis vidine Biblijos logika. T.y. ką ji rašo apie mus dominančias Dievo savybes. Galbūt tie aprašymai padės labiau suprasti kas pačioje Biblijoje laikoma teisingumu, gerumu ir meile. Pažiūrėti kaip tai derinasi su mūsų suprantamomis sąvokomis. Jeigu nesiderina - pasižiūrėti dėl ko.
.Ko ten Jėzus mokė apie meilę? Atsuk kitą skruostą? O dievukas Sodomos ir Gomoros gyventojams atsuko juos abu...