Naujas Lygių galimybių įstatymo projektas

[7x]

Ok, taigi aš sakiau, kad darbuotojų teisių gynimas yra gerai. Legionas pasakė, kad ne (varžymai rinkai blogai). Tuomet visi pradėjo kalbėti apie Kiniją.
Aišku šaunu, kad yra žmonių, kurie moka diskusiją pakreipti jiems rūpima tema, bet vis tik - man įdomu, ar verta nekreipti dėmesio į darbuotojų teises ir juos traktuoti kaip išteklius vardan laisvos rinkos (tarkime, kad laisva rinka gerai, nepradėkit savo). Nes, kaip supratau, Legionas tame nemato problemų.

[RB]

man įdomu, ar verta nekreipti dėmesio į darbuotojų teises ir juos traktuoti kaip išteklius vardan laisvos rinkos

„Verta“ – dar viena labai subjektyvi sąvoka. „Verta“ reiškia, kad teigiamos pasekmės atsveria neigiamas. Klausimas – kokioje skalėje ir kieno atžvilgiu vertinsime tas pasekmes. Fabriko savininkui turbūt verta. Fabriko darbininkui – nelabai

Blah, juk tai akivaizdu. Ar aš nesupratau klausimo?

[7x]

Man irgi akivaizdu, bet vo Legionui darbuotojų teisių gynimas pasirodė... na nežinau kaip jis pasirodė, daugiau kalbėjo apie Kiniją. Įdomu kiek jis pats teisių sutiktų atsisakyti vardan nevaržomos rinkos ir neprilygstamo ekonominio augimo . Sakyčiau 16h darbo diena šį klausimą greit išspręstų.

[Legionas]

Įdomu kiek jis pats teisių sutiktų atsisakyti vardan nevaržomos rinkos ir neprilygstamo ekonominio augimo . Sakyčiau 16h darbo diena šį klausimą greit išspręstų.

Suderetu ir sutartyje irasytu teisiu gynimas yra svarbu. Tuo tarpu valdiskas manipuliavimas ir savu taisykliu ivedinejimas darbo rinkoje yra vienareiksmiskas blogis. Jei tau nepatinka 16 valandu darbo diena, pereik dirbti ten kur dirbama 15 val. Tiek tu problemu. As, beje, nieko pries dirbt 16 val, jei gerai atlygina. Kartais ir dirbu tiek. Ner ko verkslent del ilgu valandu. Kapitalizme isvis nieks dirbt nevercia.

Pats gi replikavai paziuret i kapitalizmo istorija ar valdiskas darbo rinkos reguliavimas atnesa naudos. Stai ir paziurejom. neatnesa.

[RB]

Suderetu ir sutartyje irasytu teisiu gynimas yra svarbu. Tuo tarpu valdiskas manipuliavimas ir savu taisykliu ivedinejimas darbo rinkoje yra vienareiksmiskas blogis. Jei tau nepatinka 16 valandu darbo diena, pereik dirbti ten kur dirbama 15 val. Tiek tu problemu. As, beje, nieko pries dirbt 16 val, jei gerai atlygina. Kartais ir dirbu tiek. Ner ko verkslent del ilgu valandu. Kapitalizme isvis nieks dirbt nevercia.

Aha, darbininkas XIX amžiuje turėjo puikias galimybes pereiti ten, kur dirbama 40 h per savaitę ir dar atostogas duoda

Pats gi replikavai paziuret i kapitalizmo istorija ar valdiskas darbo rinkos reguliavimas atnesa naudos. Stai ir paziurejom. neatnesa.

Pasižiūrėjome. Ką matome? Klestinčias visuomenes, aukštą pragyvenimo lygį, veikiančias profsąjungas, už kurių organizavimą darbininkai nėra sušaudomi. Išvada – atneša. Bent jau darbininkams.

[7x]

Grįžtant prie pradinės temos, a.k.a. "man pamoina gyventi Lietuvoj"
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=17336777
Pasižiūrėjus į seimūnų psisakymus, tai sunku nesutikti su R. Vanagaite ( http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... d=17323952 ) dėl intelekto stokos seime (kas ir taip bubo aišku, bet linksma kartoti).

[bro1]

Aš nuolat galvoju, kas čia darosi, kad aukščiausia ir didžiausia mūsų vertybė tapo tos seksualinės mažumos. Ir dėl jų dabar Seimas čia laužia rankas, penkis kartus taiso įstatymą, neduok Dieve, kad jau jie nebūtų diskriminuojami. Svarbiausia, kad L. Mogenienė, atrodė normali moteris, penkis kartus teikė šitas pataisas. Lyg ir normalioje šeimoje auga, ir normalios orientacijos, jai ta orientacija vienas svarbiausių dalykų

Iš: http://www.balsas.lt/naujiena/199947

Kaip gali Seimo narys aiškinti, kad tam tikrų piliečių grupių diskriminavimas turėtų būti leidžiamas?

[sovijus]

kodėl turėtumėm gerbt vienas kito teises likti neįžeistiems - negirdėjau.

Visų pirma reikia apsispręsti ar įžeidimas yra blogas, geras ar neutralus veiksmas. Jau pats žodis pasako kad žmogus yra sužeidžiamas, tik ne fiziškai, o psichologiškai.

Kai kurie žmonės į įžeidimus nereaguoja, kiti moka susivaldyti, treti keršyja (žodžiais arba peiliais), o ketvirti jaučiasi pažeminti tačiau nesugeba patys apsiginti, ir būtent tam egzistuoja įstatymai.

Dauguma žmonių (visuomenė) įžeidimus vertina pakankamai neigiamai ir pakankamai universaliai. Jeigu šita įstatymo dalis sąlygotų daugiau kontraversijos negu tvarkos ir civilizuoto bendravimo palaikymo, tuomet jos nebūtų arba dėl jos būtų plačiai ginčyjamasi.

Kaip suprantu, tau šitas įstatymas trukdo labiau dėl teorinės cenzūros grėsmės negu dėl kažkokių konkrečių ar asmeninių priežasčių ar atvejų.

Tai kad įžeidimo atveju nėra nuo ko gintis. Nebent norima suteikti teisę gintis nuo nuomonės. Būtent tai mane ir jaudina - kiek rimta ir galima yra tikimybė būti nubaustam už nuomonės reiškimą. Ar ji yra įžeidžianti ar ne - tai neturi reikšmės, imo. Tai panašėja į norą kontroliuoti kalbą, gramatiką, etiketą - tokiuose dalykuose neturėtų būti valstybinės kontrolės be pagrįstos priežasties, tai, kad kažkas jaučiasi įžeistas nėra pakankama priežastis. Ir, atrodo, teismų praktika Lietuvoje su manimi sutinka, radau, va prokurorės komentarą - http://www.prokuraturos.lt/Naujienos/Pr ... fault.aspx

Įdomiausia vieta:

Fizinio asmens garbė ir orumas ginami teisme, paskleidus apie asmenį ne bet kokius, bet tik tikrovės neatitinkančius duomenis, t. y. šie duomenys turi būti netikri, tokie, kurių iš tiesų nebuvo (melagingi, išgalvoti, pramanyti). Duomenys gali būti paskleisti įvairiais būdais (per visuomenės informavimo priemones, oficialiame dokumente, laiške ir kituose raštuose, elektroniniu paštu ir t.t.). Be to, duomenys turi būti tokie, kuriuos būtų galima patikrinti, nes, pavyzdžiui, asmens išsakyta nuomonė nėra duomenys.

Tiesa, čia šnekama apie šmeižtą, bet man įdomu ar buvo Lietuvos teismų praktikoje bylų, kuriose tik įžeidimas buvo pretekstu, ir svarbiausia, ar buvo tokie skundai patenkinti.

Taip, tokie dalykai man trukdo daugiau dėl teorinės galimybės (ypač Lietuvos atveju), bet nereiktų pamiršt, kad tokiam nerimui yra pagrindo, ypač iš pernelyg aktyvių žmogaus teisių komisijų pusės(pvz. Kanadoje, D.Britanijoje). Ir žodžio laisvės bei įžeidimų (ar plačiau "hate crimes") susidūrimas buvo, yra ir bus kontroversiškas, be to, įvairios šalys pakankamai įvairiai vertina tokius nusižengimus, JAV, berods, laisviausia šiuo atžvilgiu. (šiek tiek kontraversijos - http://www.adl.org/99hatecrime/constitutionality.asp http://plato.stanford.edu/entries/freedom-speech/ ).

Mes čia kalbam ne tik apie darbą. Lygiai tas pats, jei kur nors kieme bachūrai kokį juodaodį juodašiknium išvadintų.

Tai taip, aš ir tokius atvejus turiu omeny. Nieks gi nedraudžia jam atsikirsti ar ignoruoti.

Tikrai būna. Bet tu turėtum skirti, kur tas stresas priklauso grynai nuo tavo paties veiksmų (kai tavo antra pusė neištikima ar palieka) ir kur jis priklauso nuo tavo prigimties (kai tave užgaulioja dėl to, kas esi, o ne ką darai).

Be to, tavo pavyzdys netinka, nes antra pusė turi tokią teisę tave palikti.

Na jau, ar tikrai visad nuo tavo veiksmų priklauso, kad tavo antroji pusė tampa neištikima ar palieka tave? Ir mano pozicija taip pat yra, kad žmonės turi teisę tave įžeisti.

Tai kokiu konkrečiu reglamentu aš galiu apginti savo teisę būti neišplūstam savo darbdavio? Ar tu nori pasakyti, kad aš tokios teisės neturiu?

Ar tu nori pasakyti, kad šmeižto draudimas irgi perteklinis?

Taip, aš noriu pasakyti, kad tu neturi teisės būti neišplūstas, nebent tau pavyktų įrodyt šmeižto atvejį, kuris, beje, nėra tapatus įžeidimui, nepaisant to, kad bandai abi sąvokas supliekti į vieną:

154 Šmeižimas

1. Tas, kas paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją, galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
2. Tas, kas šmeižė asmenį, neva šis padarė sunkų ar labai sunkų nusikaltimą, arba per visuomenės informavimo priemonę ar spaudinyje, baudžiamas bauda arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų.
3. Už šiame straipsnyje numatytas veikas asmuo atsako tik tuo atveju, kai yra nukentėjusio asmens skundas ar jo teisėto atstovo pareiškimas, ar prokuroro reikalavimas.

155 Įžeidimas

1. Tas, kas viešai veiksmu, žodžiu ar raštu užgauliai pažemino žmogų, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
2. Tas, kas neviešai įžeidė žmogų, padarė baudžiamąjį nusižengimą ir baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba areštu.
3. Už šiame straipsnyje numatytas veikas asmuo atsako tik tuo atveju, kai yra nukentėjusio asmens skundas ar jo teisėto atstovo pareiškimas, ar prokuroro reikalavimas.

Štai tas antrasis yra perteklinis, imo. Dėl pirmojo aš pretenzijų neturiu.

O ką prarandi, jei apspjaudo?

Būtent, nieko.

Aš tiesiog paprašyčiau išmokėt kompensaciją.

Šiuo atveju tavo galimybės gauti kompensaciją kur kas didesnės jei pavyktų įrodyti neteisėtą atleidimą iš darbo (nepaisant to ar buvo tame procese apsikeista įžeidimais, ar ne). O jei įžeidimas nefigūruotų baudžiamająme kodekse tai būtų dar paprasčiau (nes, prisimeni, jis tave hipotetiškai atleido už įžeidimą).

Prarandi gerą vardą, prarandi savigarbą, labai sunku save realizuot gyvenime, ypač jei įžeidimus ir priekabius išgirdo kas nors kitas (žmonėms tokie dalykai kartais labai patinka).

Lygiai tą patį galima pasakyti ir apie mano minėtą antrosios pusės palikimo atvejį, ypač jei kalbėsi taip abstrakčiai. Reputaciją labai puikiai gina galimybė paduoti į teismą dėl šmeižto. Kaip įžeidimas gali pakenkti tavo reputacijai? Savigarbos praradimas labai jau subjektyvus dalykas, iš principo bet kas ir dėl bet ko galėtų teigti, kad prarado savigarbą, kaip tai nustatyti? O jei jau kyla sunkumų realizuot save dėl aplinkinių, tai čia jau diskriminacijos problema, o ne įžeidimų per se.

[Šešėlis]

O ką prarandi, jei apspjaudo?

Būtent, nieko.

Na, jei tau labai patinka būti spjaudomam, tu paprasčiausiai nesikreipk, kai kas nors viešai tave apspjaus. Daugelis žmonių (iš jų ir aš) tokį dalyką suvokia kaip labai įžūlų pažeminimą, todėl bijau, kad niekas (net tu) neturi teisės taip paprastai išsisukti.

Beje, mes čia daugiau kalbam apie viešą, o ne privačią erdvę.

Lygiai tą patį galima pasakyti ir apie mano minėtą antrosios pusės palikimo atvejį

Tu man pateik kokį nors absurdišką viešų santykių (pvz., viešų debatų) pavyzdį, tada galėsim šnekėtis.

Be to, kokią antrą pusę išsirinksi, grynai priklauso nuo tavęs. Išsirink tokią, kuri tavęs nežemins. O aš gi viešoj erdvėj negaliu rinktis, kas mane viešai apspjaudys.

Reputaciją labai puikiai gina galimybė paduoti į teismą dėl šmeižto. Kaip įžeidimas gali pakenkti tavo reputacijai?

Labai paprastai. Labai nesupyk už palyginimą, bet gal tai padės kažką daugiau suvokti.

Tarkime, sovijus yra žymus laidų vedėjas, o Šešėlis – panašaus turinio laidų kokurentas. Šešėliui pavyksta išsiaiškinti, kad sovijus yra homoseksualus, kad jis gyvena su vyru ir kad jie reguliariai mylisi. Jam netgi pavyksta surinkti įrodymų, kad tai, ką jis žino, yra tiesa.

Tuomet, pasitaikius pirmai Šešėlio progai, per jo vedamą laidą pasigirsta štai toks monologas:

– Jūs pažiūrėkit – sovijus: pYderastas, krušasi kiekvieną vakarą analiniu būdu.

Toks pasakymas būtų tiesa, todėl nebūtų palaikytas šmeižtu.

Žinoma, tu galėtum pradėti domėtis asmeniniu Šešėlio gyvenimu, ieškoti priekabių, kaip iš keršto jį apspjaudyti savo laidoje. Deja, ne visi žmonės tokie narsūs ir ištvermingi kaip tu. Aš jį paprasčiausiai paduočiau į teismą už garbės ir orumo įžeidimą užuot metų metais spjaudęsis viešame eteryje.

Savigarbos praradimas labai jau subjektyvus dalykas, iš principo bet kas ir dėl bet ko galėtų teigti, kad prarado savigarbą, kaip tai nustatyti?

Tokius dalykus sprendžia teismas nepriklausomai nuo to, ar žmogus jaučiasi praradęs savigarbą.

[sovijus]

Na, jei tau labai patinka būti spjaudomam, tu paprasčiausiai nesikreipk, kai kas nors viešai tave apspjaus. Daugelis žmonių (iš jų ir aš) tokį dalyką suvokia kaip labai įžūlų pažeminimą, todėl bijau, kad niekas (net tu) neturi teisės taip paprastai išsisukti.

Beje, mes čia daugiau kalbam apie viešą, o ne privačią erdvę.

O kodėl šiuo atveju netiktų štai šis straipsnis?

1. Tas, kas viešoje vietoje įžūliu elgesiu, grasinimais, patyčiomis arba vandališkais veiksmais demonstravo nepagarbą aplinkiniams ar aplinkai ir sutrikdė visuomenės rimtį ar tvarką, baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų. 2. Tas, kas viešoje vietoje necenzūriniais žodžiais ar nepadoriu elgesiu trikdė visuomenės rimtį ar tvarką, padarė baudžiamąjį nusižengimą ir baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba laisvės apribojimu, arba areštu.

Nors dėl tos "visuomenės tvarkos" abstraktumo taip pat galima būtų pasikabinėti. Be to, galbūt tu praleidai tą 155 straipsnio vietą, kurioje kalbama ne apie viešą įžeidimą?

2. Tas, kas neviešai įžeidė žmogų, padarė baudžiamąjį nusižengimą ir baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba areštu.

Tarkime, sovijus yra žymus laidų vedėjas, o Šešėlis – panašaus turinio laidų kokurentas. Šešėliui pavyksta išsiaiškinti, kad sovijus yra homoseksualus, kad jis gyvena su vyru ir kad jie reguliariai mylisi. Jam netgi pavyksta surinkti įrodymų, kad tai, ką jis žino, yra tiesa.

Tuomet, pasitaikius pirmai Šešėlio progai, per jo vedamą laidą pasigirsta štai toks monologas:

– Jūs pažiūrėkit – sovijus: pYderastas, krušasi kiekvieną vakarą analiniu būdu.

Toks pasakymas būtų tiesa, todėl nebūtų palaikytas šmeižtu.

Siūlyčiau dar kartą susipažinti su LR Visuomenės informavimo įstatymu ( http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaiesk ... _id=280918 ), cituoti atsibodo, tai nurodysiu dėmesio vertas vietas - III skyriaus 13 - 14 straipsniai.

Tokius dalykus sprendžia teismas nepriklausomai nuo to, ar žmogus jaučiasi praradęs savigarbą

Tai kad įžeidimo atveju vieninteliu matu ir yra subjektyvūs asmens išgyvenimai, nėra jokios galimybės nustatyti žalos dydį iš išorės.

[Šešėlis]

Siūlyčiau dar kartą susipažinti su LR Visuomenės informavimo įstatymu

13 straipsnis. Asmens teisių, garbės ir orumo apsauga

Bene bus nutikę taip, kad sovijus išdavė savo nuomonę „garbės ir orumo pažeidimo“ įstatymų nereikalingumą motyvuodamas „garbės ir orumo pažeidimo“ įstatymais?

[sovijus]

O tu patį straipsnį skaitei? Ar tik perskaitei pavadinimą ir šokai "ant bangos", taip sakant? Jame niekur neminimas įžeidimas, visur numatomos konkrečios veikos. Kaip tai pavadinama, šiuo atveju neturi reikšmės.

[Šešėlis]

Visiškai nesuprantu, ką tai keičia. Jei įstatymas konkrečiai apibrėžia, kas yra orumas ir kas yra jo įžeidimas, tuo geriau įstatymui.

Manau, kad tai išsprendžia visus tavo nuogąstavimus.

Ir tai įrodo, kad bent jau viešai aš turiu teisę būti neįžeistas.

[sovijus]

Orumo ir garbės apsauga siejama su chuliganizmo, šmeižto, privačios erdvės pažeidimais. Įžeidimo apibrėžimo, toks koks jis yra paminėtas 155 straipsnyje, nėra. Ir tai neišsprendžia mano nuogąstavimų, nes įžeidimo straipsnis yra vienintelis, galintis riboti asmeninę nuomonę tik dėl to, kad ji kažkam nepatinka, be žalos nurodymo kriterijų.

Ar tu turi teisę būti neįžeistas, priklauso nuo tavo įžeidimo suvokimo, jei jis apima chuliganizmo, šmeižto, privatumo, kurstymo prievartai pažeidimus - tada taip. Jei į jį patenka ir tau nepatinkančios asmeninės nuomonės reiškimas - tada, manau, ne.

[sovijus]

Man iš tikrųjų kelia nerimą tokie dalykai:

http://www.delfi.lt/news/economy/Media/ ... d=17937818

Ir vėl, šalia šmeižto, kurstymo prievartai atsiduria tie patys, efemeriški, įžeidimo, užgauliojimo, niekinimo apibrėžimai, kurių niekas ne tik nepaaiškina, bet ir laiko savaime suprantamu dalyku, kad to daryti negalima... Nuo kada negalima turėti nepakantaus požiūrio į ką nors? Kaip totalitariniuose režimuose - tavo asmeninė nuomonė turi sutapti su nurodytomis gairėmis.

Gal ir per stipriai reaguoju, gal neteisingai interpretuoju pateikiamą informaciją ir pačius įstatymus, bet iš pateiktų dviejų pavyzdžių (moters, pavadinusios imigrantus parazitais ir vyro, pasiūliusio pastatyti paminklą žydus žudžiusiems lietuviams) man kyla įtarimas, kad nenuklystu pernelyg į lankas. Dėl paminklo tai dar galima sutikt - kurstymą prievartai galima įžvelgt, bet tos moters atveju ji tik pareiškė savo nuomonę. Kur ten kurstymas, šmeižtas? Nuo kada draudžiama būti kvailiu/-e?

Po to kai kurių visuomenės veikėjų raginimai komentatoriams naudot tikruosius vardus atrodo šiek tiek ironiškai. Kaip žmonės ryžtųsi tą daryti, jei už nuomonę gali būti nubausti.

[sovijus]

Vo, bent keliose vietose mes su Laučium sutinkam

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... d=18045458

Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencija įtvirtina teisę į saviraiškos laisvę, kuri, pasak Europos teisės departamento, „taikoma ne tik informacijai ar mintims, kurios yra teigiamos, tačiau taip pat apima ir šokiruojančios, erzinančios, trikdančios informacijos gavima ir skleidimą“.

Bingo!