Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[melodetektorius]

, o maraline sistema - "padeti vieni kitiems" efektyviausiai veikia, kai tie kuriems padedi, geba padeti atgal.

karvės atsiligina pienu, arkliai arė žemes ir traukė vežimus, kartu su mumis kariavo prieš priešus tūkstantmečiais, taip pat jie padeda išlošti ir pralošti pinigus, vištos vaišina kiaušiniais, šunys saugo namus ir palaiko mums kompaniją( net ir į kosmosą ) , avys duoda vilnos, gaidžiai pakelia iš miego, kiaulės dovanoja mėšlo, delfinai kartais gelbėja skęstančius, o kartais jiems padeda nuskęsti, bitės prirenka medaus, na aišku mums norėtųsi, kad jos negeltų ir dar ištartų "imk medaus", paukščiai naikina parazitus, apsaugo medžius, elniai padeda seneliui šalčiui išvežioti dovanas vaikučiams, juodos katės perspėja mus dėl nelaimės, na ir aišku dauguma gyvūnų eksperimentuoja su mums skirtais vaistais, tuo tarpu ir nuo skausmo.

[fizikanas]

Tu turbut nesupratai visos pagrindines gyvunu ir zmoniu santykiu idejos. Jie mums nieko neduoda, mes patys pasiemam

[OMG!WTF?]

Aišku kad tokia moralė, kai atimi iš tų kurie negali duoti į galvą, o ne iš tų kurie gali ir pan., veikia gerai (duda gerus rezultatus atėmikui), tik neaišku ar tai moralė.

[fizikanas]

Kazkur i lankas diskusija pakrypo, ponai

[OMG!WTF?]

Kazkur i lankas diskusija pakrypo, ponai

Ar nuo to, kad dievo visdar nėra? Jo, manau kad nėra.

[melodetektorius]

Tu turbut nesupratai visos pagrindines gyvunu ir zmoniu santykiu idejos. Jie mums nieko neduoda, mes patys pasiemam

Tu esi visiškai teisus, mes pasiimame( viską, jų teritorijas, jų kailius, jų gyvybes, išragaujam visus augalus ir gyvybės formas, ir jei mums skanu jie praranda teisę į( kokie ten bebūtų) savo gyvenimus ir beveik nieko neduodame atgal, nebent tik narvus zoologijos soduose , rezervuarus, galimybę užsidirbti maisto - cirkuose . Tegyvuoja žmogus - protingiausias Dievo sukurtas grobuonis žemėje.

O jei rimtai, tai aš nelabai suprantu visos žmonių ir žmonių santykių idėjos.

[melodetektorius]

Tu turbut nesupratai visos pagrindines gyvunu ir zmoniu santykiu idejos. Jie mums nieko neduoda, mes patys pasiemam

Tu esi visiškai teisus, mes pasiimame( viską, jų teritorijas, jų kailius, jų gyvybes, išragaujam visus augalus ir gyvybės formas, ir jei mums skanu jie praranda teisę į( kokie ten bebūtų) savo gyvenimus ir beveik nieko neduodame atgal, nebent tik narvus zoologijos soduose , rezervuarus, galimybę užsidirbti maisto - cirkuose . Tegyvuoja žmogus - protingiausias Dievo sukurtas grobuonis žemėje.

O jei rimtai, tai aš nelabai suprantu visos žmonių ir žmonių santykių idėjos.

http://www.youtube.com/watch?v=BOGQa1y7 ... afe=active

http://www.youtube.com/watch?v=aEfYU3HQQTA&safe=active

[Svetimas]

Na gerai, prasom, interpretuok, kazkaip kitaip:

For example, I now have a visual sensation of the white and black computer screen. This sensation is conscious, according to higher-order theories, because I have a higher-order state about that sensation.

http://www.iep.utm.edu/consc-hi/


Kai sakau "jausti X", tai turiu omenyje butent samoninga "sensa", rysium su praktiniu skirtumu, kad jei pvz skausmas nera samoningas - tai toks skausmas, NERA problema. Taippat, sita reiksme yra visiems intuityvi, kas nesistengia kabinetis prie savoku, ir pagal wiki straipsni labiau atitinka zodi feeling, o ne sense, bet sito ginco LABAI tikiuosi, kad netesime.

Nieko nereikia interpretuoti. Užtenka tik plačiau pasiskaitinėti tai, į ką tu, fizikanai, pateikei nuorodą (turbūt pats dorai nepasiskaitęs).
Ten rasime citatą:

A second objection involves the possibility of animal and infant consciousness. Because thoughts require concepts, there is some question about whether simple creatures like bats are conceptually sophisticated enough to be considered conscious on this account. Carruthers (1989, 1999) has accepted the consequence that animals are not conscious on the higher-order account and has argued that our sympathy for animal suffering is motivated by the animal’s pain sensation and its behavioral effects rather than by the animal’s consciousness of pain. On the other hand, Rosenthal (1997) and Gennaro (1993, 2004b) claim that animal consciousness is not ruled out by the theory because higher-order thoughts need not be more sophisticated than conceptually rudimentary content such as “this feeling.”

Pasirodo, kad „higher-order thoughts (HOT)“ (antrinio lygio minčių) teorijos kūrėjai ir kalbėtojai apie ją (Peter Carruthers, Rocco J. Gennaro, David M. Rosenthal) yra dėl savo „higher-order thoughts (HOT)“ teorijos interpretacijų nesutariantys filosofai, o ne neuromokslininkai. Todėl vietoj to, kad laboratorijose (kurių, kaip kažkada juokavo garsus fizikas Richard Feynman, metafizikai neturi) išsiaiškintų, kaip yra kas, priversti tarpusavyje ginčytis ir nesutarti dėl gyvūnų skausmo jutimo remdamiesi savo išmąstymais. Pavyzdžiui, vienas iš „higher-order thoughts (HOT)“ kūrėjų ir propaguotojų Rocco J. Gennaro aktyviai pasisako (deja, kaip ir jo oponentai, tik pasisako, o ne tikrina eksperimentais) prieš savo kolegų idėjas, kad gyvūnai nesuvokia skausmo (pvz. http://www.usi.edu/libarts/phil/gennaro ... enjch3.pdf). Man, asmeniškai, tiek tavo, fizikanai, nuoroda, tiek visa tai, kas su tuo susiję, atrodo labai nesolidžiai.

Neturiu po ranka saltinio, tai dabar eiciau googlinti kas kada kokius tyrimus apie tai dare. Bet juk tu ir pats gali?

Na, bet tu ir įžūlus. Vietoj to, kad rimtais šaltiniais pagrįstum savo paties iškeltą ir kitiems rimtų abejonių keliančią hipotezę, siunti kitus pačius pasigooglinti.

[Svetimas]

Na gerai, prasom, interpretuok, kazkaip kitaip:

For example, I now have a visual sensation of the white and black computer screen. This sensation is conscious, according to higher-order theories, because I have a higher-order state about that sensation.

http://www.iep.utm.edu/consc-hi/


Kai sakau "jausti X", tai turiu omenyje butent samoninga "sensa", rysium su praktiniu skirtumu, kad jei pvz skausmas nera samoningas - tai toks skausmas, NERA problema. Taippat, sita reiksme yra visiems intuityvi, kas nesistengia kabinetis prie savoku, ir pagal wiki straipsni labiau atitinka zodi feeling, o ne sense, bet sito ginco LABAI tikiuosi, kad netesime.

Nieko nereikia interpretuoti. Užtenka tik plačiau pasiskaitinėti tai, į ką tu, fizikanai, pateikei nuorodą (turbūt pats dorai nepasiskaitęs).
Ten rasime citatą:

A second objection involves the possibility of animal and infant consciousness. Because thoughts require concepts, there is some question about whether simple creatures like bats are conceptually sophisticated enough to be considered conscious on this account. Carruthers (1989, 1999) has accepted the consequence that animals are not conscious on the higher-order account and has argued that our sympathy for animal suffering is motivated by the animal’s pain sensation and its behavioral effects rather than by the animal’s consciousness of pain. On the other hand, Rosenthal (1997) and Gennaro (1993, 2004b) claim that animal consciousness is not ruled out by the theory because higher-order thoughts need not be more sophisticated than conceptually rudimentary content such as “this feeling.”

Pasirodo, kad „higher-order thoughts (HOT)“ (antrinio lygio minčių) teorijos kūrėjai ir kalbėtojai apie ją (Peter Carruthers, Rocco J. Gennaro, David M. Rosenthal) yra dėl savo „higher-order thoughts (HOT)“ teorijos interpretacijų nesutariantys filosofai, o ne neuromokslininkai. Todėl vietoj to, kad laboratorijose (kurių, kaip kažkada juokavo garsus fizikas Richard Feynman, metafizikai neturi) išsiaiškintų, kaip yra kas, priversti tarpusavyje ginčytis ir nesutarti dėl gyvūnų skausmo jutimo remdamiesi savo išmąstymais. Pavyzdžiui, vienas iš „higher-order thoughts (HOT)“ kūrėjų ir propaguotojų Rocco J. Gennaro aktyviai pasisako (deja, kaip ir jo oponentai, tik pasisako, o ne tikrina eksperimentais) prieš savo kolegų idėjas, kad gyvūnai nesuvokia skausmo (pvz. http://www.usi.edu/libarts/phil/gennaro ... enjch3.pdf). Man, asmeniškai, tiek tavo, fizikanai, nuoroda, tiek visa tai, kas su tuo susiję, atrodo labai nesolidžiai.

Neturiu po ranka saltinio, tai dabar eiciau googlinti kas kada kokius tyrimus apie tai dare. Bet juk tu ir pats gali?

Na, bet tu ir įžūlus. Vietoj to, kad rimtais šaltiniais pagrįstum savo paties iškeltą ir kitiems rimtų abejonių keliančią hipotezę, siunti kitus pačius pasigooglinti.

[Lionginas]

Tai parodysi kame problema su mano eksperimentu ar toliau kartosi apie tai, kad visciukas daro tai ka visciukas daro, reiskia jis jaucia skausma?

Pats eksperimentas kaip ir OK, bet jis kažką pasako tik apie žmones. Principinę problemą aš jau kaip ir išsakiau - jis analogiškas eksperimentams su viščiukais, bet viščiukų eksperimento sumanytojai kažkodėl neteigia, kad norint jausti skausmą, reikia būti viščiuku. Problemos čia techninės. Pirmiausia, neatsižvelgiama į tai, kad skirtingose rūšyse tas pačias funkcijas gali atlikti skirtingos smegenų dalys. Apskritai, smegenys yra pakankamai plastiškos, pažeidus vieną jų dalį, jos funkcijas gali perimti kitos. Be to, nebūtų nieko nuostabaus, jei jautrumas skausmui (iš principo naudingas dalykas) būtų išsivystęs savarankiškai skirtingose evoliucijos šakose, tik šiek tiek skirtingu būdu. Pavyzdžiui, jautrumas šviesai taip pat yra naudingas, todėl nieko nuostabaus, kad jis evoliucijos eigoje atsirado savarankiškai nuo 50 iki 100 kartų, skirtingose rūšių medžio šakose (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye). Taigi, eksperimentas, jei vertinti jį izoliuotai, yra tvarkoj, bet jis kažką pasako tik apie žmones, tikrai ne apie kitus gyvūnus. Belieka tokį eksperimentą atlikti.

Kitas dalykas, tai pati teorija iš karto susiduria su daugybe komplikacijų. Na tarkime, kad gyvūnai tik nesąmoningai reaguoja į skausmą. Bet kaip tuomet tu aiškini jų mokymąsi, kuriame dalyvauja skausmo motyvatorius? Sakykime, sugebėsi paaiškinti, kodėl gyvūnai išmoksta vengti situacijų, susijusių su skausmu. Bet kaip jie išmoksta patys sau susileisti nuskausminamųjų? Pavyzdžiui, žiurkės išmoksta: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 5906002983. Koks motyvatorius nulemia, kad jos išmoksta tokio elgesio? "Žiurkės daro tai ką žiurkės daro" tipo atsakymas čia nelabai tinka, nes tokio elgesio susiformavimą gali nulemti tik aiškus motyvatorius, pavyzdžiui, skausmo sukeltas diskomfortas. Juk kam žiurkėms mažinti jautrumą tam, kam jos, pagal tave, neturi jokio jautrumo?

Ar nori pasakyti, kad jei atliksi mano eksperimenta ir zmogus pasakys, kad jam neskaudejo, tai jis vistiek skausma jaute tik pats to nesupranta, todel meluoja?

Aš tiesiog perfrazuosiu tave: "žmonės daro tai ką žmonės daro". Kai juos dirgini, jie skundžiasi skausmu. Bet iš kur žinai, kad jie iš tikrųjų ką nors jaučia?

[Lionginas]

Tu turbut nesupratai visos pagrindines gyvunu ir zmoniu santykiu idejos. Jie mums nieko neduoda, mes patys pasiemam

Kaip kadaise iš negrų

[Lionginas]

Nuvyliau tai nuvyliau. Nieko nepadarysi. O dėl realybės, tai aš matau tą karčią realybę, tik reaguoju į jos kartumą kitaip, nei Tamsta. Pvz., aš matau, kad yra ligų, vadinasi, suvokiu, kad reikia jas gydyti, reikia ieškoti priemonių ligoms gydyti, o taip pat ieškoti ir (higienos) priemonių toms ligoms išvengti. Kitaip sakant, reikia tikslingai ir sistemingai dirbti, o ne pilvą kasytis kur nors po medžiu gulint.

Visi ir dirba. Sistemingai ir tikslingai. Na, ne visi. Yra vienas, kuris prišiko ir dabar abejingai guli po medžiu

[Vilius]

Man, asmeniškai, tiek tavo, fizikanai, nuoroda, tiek visa tai, kas su tuo susiję, atrodo labai nesolidžiai.

Bent man nėra taip svarbu, kaip atskirsime sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Aš sutinku tiesiog padaryti prielaidą, kad mes turime objektyvų būdą tai padaryti, ir paspekuliuoti, ką tai reikštų kad ir tam pačiam skausmo pojūčiui/suvokimui. Pavyzdžiui, man pasirodė visai įdomi mintis, kad tik sąmoningų būtybių pojūčiai "skaitosi" - niekada apie tai nepagalvojau tokiu kampu.

Būkim realistai, visi mes čia nesame mokslininkai (bent jau ne tos srities), todėl naivu tikėtis labai tikslių eksperimentų rezultatų. Net jei juos kas ir pateiktų, vis vien dauguma forumiečių neturėtų pakankamai laiko ir žinių įsigilinti.

[melodetektorius]

Man, asmeniškai, tiek tavo, fizikanai, nuoroda, tiek visa tai, kas su tuo susiję, atrodo labai nesolidžiai.

Bent man nėra taip svarbu, kaip atskirsime sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Aš sutinku tiesiog padaryti prielaidą, kad mes turime objektyvų būdą tai padaryti, ir paspekuliuoti, ką tai reikštų kad ir tam pačiam skausmo pojūčiui/suvokimui. Pavyzdžiui, man pasirodė visai įdomi mintis, kad tik sąmoningų būtybių pojūčiai "skaitosi" - niekada apie tai nepagalvojau tokiu kampu.

Būkim realistai, visi mes čia nesame mokslininkai (bent jau ne tos srities), todėl naivu tikėtis labai tikslių eksperimentų rezultatų. Net jei juos kas ir pateiktų, vis vien dauguma forumiečių neturėtų pakankamai laiko ir žinių įsigilinti.

Taip, mes nežinome.
a) Galbūt gyvūnai nejaučia skausmo( ko aš labai norėčiau )
b) Galbūt jaučia ( kas reikštų - kankinasi, kenčia)

Nei vieno, nei kito mokslas dar neįrodė jokiais bandymais( turime tik teorijas ). Iki tol, kol mes NEŽINOME, ar mes turime teisę daryti su jais( lyg daiktais ) ką tik norime???
O kas jei jie jaučia, bent jau įrodykime pirma, kad jie NE.

Vakar dienos naujienos: http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/pi ... in-3157055
Britanija siunčia savo kariuomenės gydytojus į Daniją( nes pačioje Britanijos teritorijoje tai yra nelegalu ) praktikuotis ant gyvų kiaulių, kurios yra pakabinamos ant kojų žemyn galva, o po to į jas yra šaudoma iš pistoletų, automatų ar panaudojant sprogstamas medžiagas. Po to gydytojai praktikuojasi jas operuojant. Jei operacija ir pavyksta, po to kiaulės yra sunaikinamos.

Visa tai yra daroma, kad gydytojai turėtų praktikos, kurią jie galėtų panaudoti gydant sužeistus kareivius mūšio lauke.
Tuo tarpu, kai karinis personalas gali mokytis panaudodamas labai aukštos kokybės simuliatorius, kurie kaip ir gyvi žmonės kvėpuoja ir kraujuoja.

Ar žmogbeždžionės patys pasirinkdami eiti žudyti kitas žmogbeždžiones turi teisę prieš tai pasitreniruoti ant nekaltų gyvūnų?

[Lionginas]

Nei vieno, nei kito mokslas dar neįrodė jokiais bandymais( turime tik teorijas ).

Na kodėl, yra tų bandymų, ir yra labai rimtas pagrindas manyti, kad skausmą kai kurie gyvūnai jaučia. Eksperimentų čia dar nėra itin daug, jie vykdomi pagrinde su žinduoliais ir paukščiais. Iš kitos pusės, aš dar nesu matęs eksperimentų, kuriais būtų mėginama monopolizuoti žmogiškos sąmonės ir jautrumo skausmui sąryšį. Kol kas mažai mokslo, daug filosofijos, kuri, kaip jau išsiaiškinome kitose temose, nagrinėjant gamtos pažinimo klausimus nė šuns pypo neverta.

Būkim realistai, visi mes čia nesame mokslininkai (bent jau ne tos srities), todėl naivu tikėtis labai tikslių eksperimentų rezultatų. Net jei juos kas ir pateiktų, vis vien dauguma forumiečių neturėtų pakankamai laiko ir žinių įsigilinti.

Tačiau kiekvienas tikrai turi pakankamai pakankamai laiko bent jau pasidomėti, koks yra mokslininkų konsensusas tuo klausimu.

[melodetektorius]

Nusišypsokime skeptikai

http://www.youtube.com/watch?v=58-atNakMWw&safe=active ( ožkos žaidžia)

http://www.youtube.com/watch?v=HTPOSdyA7Uo ( voverė bando paslėpti riešutą šuns kailyje )

[Vilius]

Tačiau kiekvienas tikrai turi pakankamai pakankamai laiko bent jau pasidomėti, koks yra mokslininkų konsensusas tuo klausimu.

Visų pirma, psichologijoje ir su ja susijusiose filosofijos šakose ne taip jau daug tų konsensusų. O net ir tose mokslo srityse, kur konsensusų yra, jie paprastai būna vakarykštės naujienos. Pavyzdžiui, gal girdėjote, kad kas pastaruoju metu būtų ką stulbinančiai įdomaus parašęs apie kietų kūnų judėjimą ant nuožulnios plokštumos? Aš irgi ne.

O jei nėra konsensuso, reiškia yra daugiau nei viena konkuruojanti teorija. O tai reiškia, kad net iš labiausiai patyrusių tos srities specialistų, ženkli dalis (o gal net dauguma) yra neteisi, nes palaiko ne tą teoriją, kuri vėliau taps konsensusu. Taigi, atsipalaiduokim, ir leiskim sau pabūt šarlatanais.

Taigi, tarkim, kad fizikanas teisus, ir mes iš tiesų galime atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Iš to kaip minimum išplaukia, kad mes niekada nesupainiosime pelės su kitos rasės žmogumi, taigi tokio tipo argumentai yra paprasčiausios šiaudinės baidyklės. Klausimas lieka, ar mums turėtų rūpėti pojūčiai (tame tarpe - skausmas) būtybių, jei mes žinome, kad jos neturi sąmonės. Kodėl?

[Svetimas]

Tačiau kiekvienas tikrai turi pakankamai pakankamai laiko bent jau pasidomėti, koks yra mokslininkų konsensusas tuo klausimu.

Visų pirma, psichologijoje ir su ja susijusiose filosofijos šakose ne taip jau daug tų konsensusų. O net ir tose mokslo srityse, kur konsensusų yra, jie paprastai būna vakarykštės naujienos. Pavyzdžiui, gal girdėjote, kad kas pastaruoju metu būtų ką stulbinančiai įdomaus parašęs apie kietų kūnų judėjimą ant nuožulnios plokštumos? Aš irgi ne.

Sorry, šiek tiek nukrypsiu, Viliau, nuo tavo pagrindinės minties. Jeigu sprausime senus ir gerai žinomus dėsnius į kasdienes nuobodžias situacijas, tai sunku tikėtis ir nenuobodaus rezultato. Tačiau neįprastose, nekasdienėse situacijose, net ir seni, gerai žinomi, nudėvėti ir neįdomūs dėsniai gali atsiskleisti netikėtu pavidalu. Pvz. Amazing bead chain experiment in slow motion.

Taigi, tarkim, kad fizikanas teisus, ir mes iš tiesų galime atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Iš to kaip minimum išplaukia, kad mes niekada nesupainiosime pelės su kitos rasės žmogumi, taigi tokio tipo argumentai yra paprasčiausios šiaudinės baidyklės. Klausimas lieka, ar mums turėtų rūpėti pojūčiai (tame tarpe - skausmas) būtybių, jei mes žinome, kad jos neturi sąmonės. Kodėl?

Užuodžiu tavo klausime kažkokį gudrų ėjimą. Na, bet tarkime. Fizikanas jau kaip ir buvo netiesiogiai užsiminęs apie tai (nebent aš neteisingai jį supratau, tuomet jis mane galės patikslinti): jeigu mes tvirtai žinome, kad gyvūnai iš tiesų nepatiria to tikrojo skausmo tikruoju pavidalu panašiai kaip žmonės, tai tuomet nebelieka rimtų tiesioginių priežasčių jaudintis dėl gyvūnų patiriamo netikro skausmo ir tuomet žmonija gali gyvūnus daug ramiau ir patogiau eksplotuoti. Aišku, tam ir toliau šiek tiek trukdys visokie neracionalūs ir neprogresyvūs gyvūnų mylėtojai, bet į juos jau bus galima mažiau kreipti dėmesį ir jiems priešpastatyti su jų pozicija nederančius faktus.
Ir ką tu į tai?