Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[Lionginas]

Visų pirma, psichologijoje ir su ja susijusiose filosofijos šakose ne taip jau daug tų konsensusų. O net ir tose mokslo srityse, kur konsensusų yra, jie paprastai būna vakarykštės naujienos.

Bet čia nei kvapo tos psichologijos. Neurologija, medicinos mokslai, ir t.t.

Pavyzdžiui, gal girdėjote, kad kas pastaruoju metu būtų ką stulbinančiai įdomaus parašęs apie kietų kūnų judėjimą ant nuožulnios plokštumos? Aš irgi ne.

Bet vėlgi, čia nėra jokių vakar dienos naujienų, nes sritis yra šviežia, tyrimų dar ne tiek ir daug.

Taigi, tarkim, kad fizikanas teisus, ir mes iš tiesų galime atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Iš to kaip minimum išplaukia, kad mes niekada nesupainiosime pelės su kitos rasės žmogumi, taigi tokio tipo argumentai yra paprasčiausios šiaudinės baidyklės. Klausimas lieka, ar mums turėtų rūpėti pojūčiai (tame tarpe - skausmas) būtybių, jei mes žinome, kad jos neturi sąmonės. Kodėl?

Man tai lieka klausimas, kodėl žmogiškas sąmoningumas automatiškai monopolizuoja jautrumą skausmui. Moraliniu klausimu aš ir taip jau apsisprendęs, kaip turbūt ir kiekvienas iš mūsų.

[fizikanas]

Pasirodo, kad „higher-order thoughts (HOT)“ (antrinio lygio minčių) teorijos kūrėjai ir kalbėtojai apie ją (Peter Carruthers, Rocco J. Gennaro, David M. Rosenthal) yra dėl savo „higher-order thoughts (HOT)“ teorijos interpretacijų nesutariantys filosofai, o ne neuromokslininkai. Todėl vietoj to, kad laboratorijose (kurių, kaip kažkada juokavo garsus fizikas Richard Feynman, metafizikai neturi) išsiaiškintų, kaip yra kas, priversti tarpusavyje ginčytis ir nesutarti dėl gyvūnų skausmo jutimo remdamiesi savo išmąstymais. Pavyzdžiui, vienas iš „higher-order thoughts (HOT)“ kūrėjų ir propaguotojų Rocco J. Gennaro aktyviai pasisako (deja, kaip ir jo oponentai, tik pasisako, o ne tikrina eksperimentais) prieš savo kolegų idėjas, kad gyvūnai nesuvokia skausmo (pvz. http://www.usi.edu/libarts/phil/gennaro ... enjch3.pdf). Man, asmeniškai, tiek tavo, fizikanai, nuoroda, tiek visa tai, kas su tuo susiję, atrodo labai nesolidžiai.

As sutinku, kad tai nera galutine ir visu pripazinta teorija. Jei taip butu, si diskusija paprasciausiai nevyktu. Bet tai YRA teorija. Ar mes siuo metu turime geresne alternatyva, kuria galetume remtis? Tiesa turime idomesniu, pvz: http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated ... ion_theory

Pagal sia teorija samone yra apskaicuojama fizikine savybe, ir kazkokia samone turi visos ja pasizymincios sistemos, pradedant nuo protono, baigiant visa visata. As netgi visai noreciau, kad sita teorija paaisketu esanti teisinga, nes nu ji smagesne

Pats eksperimentas kaip ir OK, bet jis kažką pasako tik apie žmones. Principinę problemą aš jau kaip ir išsakiau - jis analogiškas eksperimentams su viščiukais, bet viščiukų eksperimento sumanytojai kažkodėl neteigia, kad norint jausti skausmą, reikia būti viščiuku.

Ne, tai nera taspats eksperimentas, nes:
A) mes pries eksperimenta ZINOME, kad zmogus yra samoningas, bet nezinome ar visciukas yra samoningas.
B) Visciuko skausmo jausma mes apibreziame, pagal tai, ka visciukas daro tam tikrais atvejais ir tiesiog tai vadiname skausmu. Mes vis dar nezinome, kad jis yra samoningas.
C) Jei mano eksperimente zmogus pasako, kad skausmo nejaute, taciau jo smegenu paternai analogiski tiems kuriuos matome pas visciuka, neturime jokio pagrindo manyti, kad visciukas skausma jaute.

Kitas dalykas, tai pati teorija iš karto susiduria su daugybe komplikacijų. Na tarkime, kad gyvūnai tik nesąmoningai reaguoja į skausmą. Bet kaip tuomet tu aiškini jų mokymąsi, kuriame dalyvauja skausmo motyvatorius?

Pirmiausia, tai prielaida, kad tam, kad kazkas butu motyvatorius butina samone niekuo nepagrista. Griskim prie roboto atvejo. Isivaizduok paprasciausia buda suprogramuoti kazka, kas tam tikro inputo atveju irasytu sau taisykle nedaryti kazko, kas ji sukele. Tai nesudetingas algoritmas (na as bent taip speju, programuoti dirbtinio intelekto nebandziau), bet pagal tavo prielaida tai reiksu, kad jis skausma jaucia (ta prasme taip, kaip zmogus skausma jaucia). Ar tu ta teigi, kad tas robotas skausma is tiesu actually jaucia?

Tačiau kiekvienas tikrai turi pakankamai pakankamai laiko bent jau pasidomėti, koks yra mokslininkų konsensusas tuo klausimu.

Koks?

[Lionginas]

Ne, tai nera taspats eksperimentas, nes:
A) mes pries eksperimenta ZINOME, kad zmogus yra samoningas, bet nezinome ar visciukas yra samoningas.
B) Visciuko skausmo jausma mes apibreziame, pagal tai, ka visciukas daro tam tikrais atvejais ir tiesiog tai vadiname skausmu. Mes vis dar nezinome, kad jis yra samoningas.
C) Jei mano eksperimente zmogus pasako, kad skausmo nejaute, taciau jo smegenu paternai analogiski tiems kuriuos matome pas visciuka, neturime jokio pagrindo manyti, kad visciukas skausma jaute.

Aš neteigiau, kad tai tas pats eksperimentas. Tik tai, kad čia yra panašūs principai, kurie, deja, neleidžia atlikus vieną eksperimentą su viena rūšimi, automatiškai daryti išvadų apie kitą rūšį.

Dėl A ir B, tai viščiuko ir žmogaus jautrumo skausmui lyginimas sąmoningumo atžvilgiu yra prasmingas tik tuomet, kai mes jau žinome, kad tarp jautrumo skausmui ir sąmoningumo (ir būtent - žmogaus tipo sąmoningumo) egzistuoja tamprus ryšys. Kol kas mes to nežinome.

Dėl C, tai žinome, kad mes neturime jokio pagrindo manyti, kad viščiukas skausmą jautė. Bet neturime ir pagrindo manyti, kad nejautė. Apskritai, neturime jokio pagrindo ką nors manyti apie viščiuką. Ne turime pagrindo dėl to, kad smegenys gali ir tikriausiai veikia kitaip.

Pirmiausia, tai prielaida, kad tam, kad kazkas butu motyvatorius butina samone niekuo nepagrista. Griskim prie roboto atvejo. Isivaizduok paprasciausia buda suprogramuoti kazka, kas tam tikro inputo atveju irasytu sau taisykle nedaryti kazko, kas ji sukele. Tai nesudetingas algoritmas (na as bent taip speju, programuoti dirbtinio intelekto nebandziau), bet pagal tavo prielaida tai reiksu, kad jis skausma jaucia (ta prasme taip, kaip zmogus skausma jaucia). Ar tu ta teigi, kad tas robotas skausma is tiesu actually jaucia?

Suprogramuoti tokį algoritmą paprasta, bet viščiukas nėra suprogramuotas. Be to, tu žiūri tik į patį paprasčiausią atvejį - išmokimą vengti skausmingų situacijų. Pažiūrėk dar kartelį į mano papostint'ą eksperimentą, kuriame žiurkės per kelias dienas išmoksta susileisti nuskausminamųjų. Tai kur kas sudėtingesnis elgesys, nei tiesiog pasitraukimas nuo skausmo šaltinio ar kriokimas. Ar, tuo labiau, tai nėra paprasta taisyklė nedaryti kažko, kas kelia skausmą. Pamėgink paaiškinti, kodėl jos to išmoksta, kas jas motyvuoja to išmokti. Kam žiurkėms leistis sau nuskausminamuosius? Šiuo atveju, žiurkėms skausmą kelia artritas. Nuskausminamieji jo neišgydo, tik sumažina skausmą.

Tačiau kiekvienas tikrai turi pakankamai pakankamai laiko bent jau pasidomėti, koks yra mokslininkų konsensusas tuo klausimu.

Koks?

Kad yra labai geras pagrindas manyti, kad kai kurie gyvūnai, ne tik žmogus, skausmą jaučia.

[fizikanas]

Aš neteigiau, kad tai tas pats eksperimentas. Tik tai, kad čia yra panašūs principai, kurie, deja, neleidžia atlikus vieną eksperimentą su viena rūšimi, automatiškai daryti išvadų apie kitą rūšį.

Dėl A ir B, tai viščiuko ir žmogaus jautrumo skausmui lyginimas sąmoningumo atžvilgiu yra prasmingas tik tuomet, kai mes jau žinome, kad tarp jautrumo skausmui ir sąmoningumo (ir būtent - žmogaus tipo sąmoningumo) egzistuoja tamprus ryšys. Kol kas mes to nežinome.

Dėl C, tai žinome, kad mes neturime jokio pagrindo manyti, kad viščiukas skausmą jautė. Bet neturime ir pagrindo manyti, kad nejautė. Apskritai, neturime jokio pagrindo ką nors manyti apie viščiuką. Ne turime pagrindo dėl to, kad smegenys gali ir tikriausiai veikia kitaip.

Nebezinau kaip paaiskinti zodziais, gal pavyks piesinuku:


Kokia dedukcine isvada TIK IS SITO paveikslelio (visa kita pamirsk, ka zinai ar manaisi, kad zinai) padarytum, jei taves paklaustu ar visciukui skauda?

Suprogramuoti tokį algoritmą paprasta, bet viščiukas nėra suprogramuotas. Be to, tu žiūri tik į patį paprasčiausią atvejį - išmokimą vengti skausmingų situacijų. Pažiūrėk dar kartelį į mano papostint'ą eksperimentą, kuriame žiurkės per kelias dienas išmoksta susileisti nuskausminamųjų. Tai kur kas sudėtingesnis elgesys, nei tiesiog pasitraukimas nuo skausmo šaltinio ar kriokimas. Ar, tuo labiau, tai nėra paprasta taisyklė nedaryti kažko, kas kelia skausmą. Pamėgink paaiškinti, kodėl jos to išmoksta, kas jas motyvuoja to išmokti. Kam žiurkėms leistis sau nuskausminamuosius? Šiuo atveju, žiurkėms skausmą kelia artritas. Nuskausminamieji jo neišgydo, tik sumažina skausmą.

Na cia taspats algoritmas - vaistu nesileidimas sukelia skausma, kad to isvengti reikia leistis vaistus. Zinoma ismokti juos leistis yra gana protinga, bet kaip tas gana protingumas atveda mus prie isitikinimo, kad pele jaucia skausma? Ir ar ji jaucia programa, kuri paciu paprasciausiu budu daro tapati, ka daro sita pele siuo atveju?

Kad yra labai geras pagrindas manyti, kad kai kurie gyvūnai, ne tik žmogus, skausmą jaučia.

Gal ir saltini pateiksi? As radau tik tiek, kad gyvunu skausmo tema yra kontraversiska, dauguma mokslininku jos tiesiog vengia, o ilga laika, beheiviorizmo laikais, konsensusas tarp mokslininku buvo tas, kad kalbeti apie gyvunu skausma ar samone yra kazkoks isvis misticizmas.

[Lionginas]

Kokia dedukcine isvada TIK IS SITO paveikslelio (visa kita pamirsk, ka zinai ar manaisi, kad zinai) padarytum, jei taves paklaustu ar visciukui skauda?

Jokia išvada iš to neplaukia. Gal ir plauktų, jei "žmogus 1" papildomai darytų kokį nors "cyp cyp" analogą. T.y., jei pademontruotų nesąmoningą skausmo vengimą, kažkokių elgesio patternų išmokimą ir panašiai. Arba dar geriau, jei išmoktų susileisti nuskausminamųjų. O iš šito, ką pavaizdavai, absoliučiai jokia išvada neplaukia.

Na cia taspats algoritmas - vaistu nesileidimas sukelia skausma, kad to isvengti reikia leistis vaistus. Zinoma ismokti juos leistis yra gana protinga, bet kaip tas gana protingumas atveda mus prie isitikinimo, kad pele jaucia skausma? Ir ar ji jaucia programa, kuri paciu paprasciausiu budu daro tapati, ka daro sita pele siuo atveju?

Tai tu iš principo manai, kad jei žmogui atjungsi lvl2 mintis, tai jis nejaus skausmo, bet vis tiek leisis sau nuskausminamuosius? Jei žiurkės to išmoksta nejausdamaos skausmo ir su menkais protiniais gabumais, tai ir žmonės turėtų, ar ne?

Gal ir saltini pateiksi? As radau tik tiek, kad gyvunu skausmo tema yra kontraversiska, dauguma mokslininku jos tiesiog vengia, o ilga laika, beheiviorizmo laikais, konsensusas tarp mokslininku buvo tas, kad kalbeti apie gyvunu skausma ar samone yra kazkoks isvis misticizmas.

Neturiu jokios apklausos, kur būtų skaičiais parodyta, kokia mokslo pozicija. Tokiais atvejais einu į scholar.google.com ir skiriu laiko naršymui ir bent santraukų paskaitymui. Taip bent daugmaž galima spręsti, kas manoma tuo klausimu. Kito būdo šiuo metu nežinau.

[melodetektorius]

Pirmiausia pradėsiu nuo:
a) http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf ( Cambridge universiteto deklaracija, kad gyvūnai taip pat turi - sąmonę )

Taip pat pateiksiu jūsų dėmesiui truputį įvairios informacijos ir jeigu joje ką nors atrasite įdomaus, prašau pasidalinti su visais

b) http://discovermagazine.com/2007/jan/co ... similarity

c) http://blog.oup.com/2011/11/bug-pain/

Humans possess 100,000,000,000 brain cells. A cockroach has nearly 1,000,000 brain cells; a fruit fly, only 250,000. Still, insects exercise impressive information management: They pack neurons into their brains 10 times more densely than mammals do. They also use each brain cell more flexibly than mammals. Several far-flung tendrils of a single neuron can each act independently—boosting computing power without increasing the number of cells. Somehow that circuitry allows a honeybee, with barely a million neurons on board, to meander six miles from its hive, find food, and make a beeline directly home. Few humans could do the same even with a map and a compass.

Strangely, I believe that cockroaches are conscious. I believe that many quite simple animals are conscious, including more attractive beasts like bees and butterflies.

[... What I mean by consciousness is] the feeling of seeing the world and its associations. For the bee, it is the feeling of being a bee. I don't mean that a bee is self-conscious or spends time thinking about itself. But of course the problem of why the bee has its own feeling is the same incomprehensible hard problem of why the activity of our nervous system gives rise to our own feelings.

d) http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/2497
e) http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html
f) http://www.livescience.com/26338-crabs-feel-pain.html
g) http://failedmessiah.typepad.com/failed ... t-345.html
h) http://www.grandin.com/welfare/fear.pain.stress.html ...
i) http://www.buav.org/_lib/userfiles/file ... sGuide.pdf
j) http://curiosity.discovery.com/question ... r-and-pain
k) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/
l) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32 ... objectonly
m) http://altweb.jhsph.edu/pubs/proceeding ... rowan.html

Although there is general agreement that pain is an aversive state experienced by mammals and probably all vertebrates, the committee assumes in this report that all vertebrates are capable of experiencing pain.

Pain is NOT solely physical NOR psychological, it is both.

Sužymėjau nuorodas abėcėles raidėmis. Jei rasite ką įdomaus paminėkite iš kur yra paimta ši informacija. Aš tik peržvelgiau viena akimi ir norėčiau visą informacijos nagrinėjimo vargą pasidalinti su jumis Gerb. Skeptikai

[melodetektorius]

Nebezinau kaip paaiskinti zodziais, gal pavyks piesinuku:


Nebežinau kaip paaiškinti piešinukais, gal pavyks žodžiais:

TEORIJA; reakcija į skausmą

a) Teliukas (1 lvl mintys) -muūūūūūūūūūūūūūūūūūū

b) Žmogbeždžionė ( 2 lvl mintys ) - aii skauda, skausmas nepraeina nuo vakar dienos, kada tai nustos, kas jei rytoj skaudės dar stipriau, kas sukelia man tą skausmą?

Tarkime, kad aš psichopatas, pririšu teliuką ir žmogų prie stulpo ir trankau juos pagaliu vienodai.

Žmogus tikriausiai patirs daugiau kančios, nes jis( 2 lvl mintys ) turi atmintį ir vaizduotę. Jis atsimena jau patirtą skausmą ir gali įsivaizduoti busimą( galbūt net dar baisesnį ), kuris tikriausiai dar jo laukia.

Tuo tarpu, kai veršelis( dėl 2 lvl minčių trukumo) neprisimena anksčiau patirto skausmo ir neįsivaizduoja galimo busimo skausmo. Todėl, kad jis neturi atminties ir vaizduotės( apie ateitį ), jis tiktais jaučia tą skausmą kuris vykstą tiesiogiai( šią sekundę ). Jeigu nustoja skaudėti, tai jis jo ir nebeprisimena.

Aš panaudojau veršelį, kaip netinkamą pavyzdį, nes jis priklauso prie tų gyvūnų, kurie turi tam tikro lygio atmintį ir galbūt net vaizduote.

[fizikanas]

Pirmiausia pradėsiu nuo:
a) http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf ( Cambridge universiteto deklaracija, kad gyvūnai taip pat turi - sąmonę )

Jie cia deklaruoja, kad gyvunai turi neurologinius substratus (tai kaip as surpantu yra ta pilka mase galvoje), kur jie mano, kad pas zmogu atsiranda samone. Bet manau tai toli grazu negalima prilyginti, kaip deklaracijos, kad gyvunai turi samone, pries tai dorai neatsakius i klausima, kas (ju manymu) yra ta samone. O tam reikia is pradziu deklaruoti, kokia samones teorija jie laiko teisinga.

[fizikanas]

Kokia dedukcine isvada TIK IS SITO paveikslelio (visa kita pamirsk, ka zinai ar manaisi, kad zinai) padarytum, jei taves paklaustu ar visciukui skauda?

Jokia išvada iš to neplaukia. Gal ir plauktų, jei "žmogus 1" papildomai darytų kokį nors "cyp cyp" analogą. T.y., jei pademontruotų nesąmoningą skausmo vengimą, kažkokių elgesio patternų išmokimą ir panašiai. Arba dar geriau, jei išmoktų susileisti nuskausminamųjų. O iš šito, ką pavaizdavai, absoliučiai jokia išvada neplaukia.

Manau turime kazkoki fundamentaliai skirtinga poziuri i tai, kaip veikia isvadu darymas.

Na cia taspats algoritmas - vaistu nesileidimas sukelia skausma, kad to isvengti reikia leistis vaistus. Zinoma ismokti juos leistis yra gana protinga, bet kaip tas gana protingumas atveda mus prie isitikinimo, kad pele jaucia skausma? Ir ar ji jaucia programa, kuri paciu paprasciausiu budu daro tapati, ka daro sita pele siuo atveju?

Tai tu iš principo manai, kad jei žmogui atjungsi lvl2 mintis, tai jis nejaus skausmo, bet vis tiek leisis sau nuskausminamuosius? Jei žiurkės to išmoksta nejausdamaos skausmo ir su menkais protiniais gabumais, tai ir žmonės turėtų, ar ne?

Kaip jau minejau sitoj temoj, yra daug atveju, kai zmogus daro protingus veiksmus nesamoningai.

[Lionginas]

Manau turime kazkoki fundamentaliai skirtinga poziuri i tai, kaip veikia isvadu darymas.

Ne, ne skirtingą. Tiesiog tam, kad gautume tavo norimas išvadas, reikia, kad viščiuko "cyp cyp" būtų tapatus žmogaus "neskauda". Bet tai nėra tapatu. Tu lygini nelygintinus dalykus. Lygintini dalykai būtų viščiuko "cyp cyp" ir žmogaus "cyp cyp" + "neskauda". T.y., jei žmogus skausmo sukėlimo metu demonstruotų elgesį, lyg jam skaudėtų, tačiau vėliau pasaklytų, kad visai neskaudėjo. Kaip ir viščiukas su savo "cyp cyp" demonstruoja elgesį, lyg jam skaudėtų, bet pagal tavo teoriją, iš tiesų jam neskauda.

Kaip jau minejau sitoj temoj, yra daug atveju, kai zmogus daro protingus veiksmus nesamoningai.

Tai tu manai, kad jei žmogui atjungsi lvl2 mintis ir mėginsi sukelti skausmą, jis bandys jo vengti, rėks, rinksis nuskausminamuosius, tačiau po to pasakys, kad "neskauda"?

Ką gi, kaip jau sakiau, belieka atlikti eksperimentą. Visgi įtariu, kad rezultatas būtų visiškai analogiškas viščiukų eksperimentui su dėmesio nukreipimu, kuomet viščiukai, nukreipus jų dėmesį, nedaro net "cyp cyp".

[melodetektorius]

Pirmiausia pradėsiu nuo:
a) http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf ( Cambridge universiteto deklaracija, kad gyvūnai taip pat turi - sąmonę )

Jie cia deklaruoja, kad gyvunai turi neurologinius substratus (tai kaip as surpantu yra ta pilka mase galvoje), kur jie mano, kad pas zmogu atsiranda samone. Bet manau tai toli grazu negalima prilyginti, kaip deklaracijos, kad gyvunai turi samone, pries tai dorai neatsakius i klausima, kas (ju manymu) yra ta samone. O tam reikia is pradziu deklaruoti, kokia samones teorija jie laiko teisinga.

Jie čia deklaruoja, kad gyvūnai nėra robotai kaip, kad Fizikano teorija teigia.

Ir kas gi yra Fizikano nuomone ta - sąmonė?

Jeigu( 1 lvl mintys ) tėra tik roboto programa, tai kas įeina į ( 2 lvl mintys ) programą. Turiu galvoje - savybės, kurios yra būtinos, kad būtybę būtų galima laikyti sąmoningą?

Išsiaiškinkime pirmiausia, kas gi yra tos 2 lvl mintys, taigi fizikanai pradėkite ...

ir tarp kitko, kokia yra jūsų nuomonė apie mano teoriją po Jūsų paveiksliuku??

[Vilius]

Ir kas gi yra Fizikano nuomone ta - sąmonė?

Fizikanas jau labai aiškiai parašė, kad pagal jį sąmonė yra antro lygio mintys, arba mintys apie mintis.

[Vilius]

Visgi, kuo tos antro lygio mintys (arba tiesiog - sąmonė) tokios ypatingos, kad nusipelno išskirtinio dėmesio skausmo klausimu?

[OMG!WTF?]

O ar yra įrodymų kad kiti gyvūnai tų antro lygio minčių neturi?

[Vilius]

O ar yra įrodymų kad kiti gyvūnai tų antro lygio minčių neturi?

Velnias žino. Tačiau mes prieš porą puslapių padarėm prielaidą, kad galime atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų.

[Augustas]

Jėzus nežinojo apie antibiotikus, todėl ir nepaaiškino, kaip jų pasidaryti.

Augustai, tada:
a) dievas nėra visažinis ir visagalis
b) Jėzus nėra dievo įsikūnijimas
c) dievui dzin žmonių problemos
d) dievas per kvailas kad turėdamas visą informaciją ir resursus išrastų pvz antibiotikus?
e) dievas specialiai nusprendė įsikūnidamas pamiršti visą naudingą informaciją (iš esmės c))?
f) ???
Kuris variantas?

Teisingas variantas yra: e) dievas specialiai nusprendė įsikūnidamas pamiršti visą naudingą informaciją, kad būtų lygiai toks pats žmogus, kaip ir mes visi. Bet (e) variantas nėra lygus variantui "c) dievui dzin žmonių problemos", nes Jėzus, kaip žinome iš Evangelijų pagal Matą, Luką, Morkų ir Joną, gydė žmones. Tad Dievui žmonių problemos rūpėjo ir rūpi dabar. Ir ateityje irgi rūpės. Jau vien įsikūnijimo faktas, t.y. Dievo tapimas žmogumi, (jei tuo faktu tikime) tą Dievo rūpestį žmogumi parodo.

Žmogus tikriausiai patirs daugiau kančios, nes jis( 2 lvl mintys ) turi atmintį ir vaizduotę. Jis atsimena jau patirtą skausmą ir gali įsivaizduoti busimą( galbūt net dar baisesnį ), kuris tikriausiai dar jo laukia.

Žinoma, kad taip ir yra. Tik su žmogumi yra dar viena problema, kurios gyvūnai neturi. Gyvūnams neskauda, jei nedirginami skausmo receptoriai, o žmogus gali kentėti ir tada, kai jokie psichopatai nedaužo pagaliu ar nekankina dar kokiu nors kankinimo įnagiu, pvz., taip yra santuokinės neištikimybės atveju.

O apskritai, man regis, visi diskutuotojai neatkreipė dėmesio į tai, kad gebėjimas bent jausti fizinį skausmą yra geras dalykas, nes padeda gyvūnui ar žmogui suvokti (pirmojo lygio mintys), kas yra pavojinga, kas jam kenkia ir pan., bei tų kenksmingų ir pavojingų dalykų vengti. Kitaip sakant, fizinis skausmas yra sudėtinė (gyvūno ar žmogaus) savisaugos instinkto dalis, kuri padeda gyvūnui ar žmogui išlikti.

[OMG!WTF?]

Teisingas variantas yra: e) dievas specialiai nusprendė įsikūnidamas pamiršti visą naudingą informaciją, kad būtų lygiai toks pats žmogus, kaip ir mes visi. Bet (e) variantas nėra lygus variantui "c) dievui dzin žmonių problemos", nes Jėzus, kaip žinome iš Evangelijų pagal Matą, Luką, Morkų ir Joną, gydė žmones. Tad Dievui žmonių problemos rūpėjo ir rūpi dabar. Ir ateityje irgi rūpės. Jau vien įsikūnijimo faktas, t.y. Dievo tapimas žmogumi, (jei tuo faktu tikime) tą Dievo rūpestį žmogumi parodo.

Jeigu dievui rupėtų padėti žmonėms tai jis tai darytų efektyviausiu būdu, o ne pagydytų kelis žmogelius stebuklingai, kaip koks šaumenas. Įsikūnijimas irgi nieko neįrodo, gal jis pvz susilažino su Dzeusu ir todėl įsikūnijo ? Rašote logiškai nepagrįstus teiginius, tai nėra gerai. Geltona kortelė

Žinoma, kad taip ir yra. Tik su žmogumi yra dar viena problema, kurios gyvūnai neturi. Gyvūnams neskauda, jei nedirginami skausmo receptoriai, o žmogus gali kentėti ir tada, kai jokie psichopatai nedaužo pagaliu ar nekankina dar kokiu nors kankinimo įnagiu, pvz., taip yra santuokinės neištikimybės atveju.

Ė, iš kur žinote? Ar buvot jautis praeitame gyvenime?

O apskritai, man regis, visi diskutuotojai neatkreipė dėmesio į tai, kad gebėjimas bent jausti fizinį skausmą yra geras dalykas, nes padeda gyvūnui ar žmogui suvokti (pirmojo lygio mintys), kas yra pavojinga, kas jam kenkia ir pan., bei tų kenksmingų ir pavojingų dalykų vengti. Kitaip sakant, fizinis skausmas yra sudėtinė (gyvūno ar žmogaus) savisaugos instinkto dalis, kuri padeda gyvūnui ar žmogui išlikti.

Blogas dalykas gali turėti gerų savybių. Beje, ar gyvūnas pvz sergantis vėžiu nejaus dėl jo skausmo? Kaip tai jam padeda išgyventi jei jis vaistų neturi? Dar vienas dievo pravalas.

[Augustas]

Teisingas variantas yra: e) dievas specialiai nusprendė įsikūnidamas pamiršti visą naudingą informaciją, kad būtų lygiai toks pats žmogus, kaip ir mes visi. Bet (e) variantas nėra lygus variantui "c) dievui dzin žmonių problemos", nes Jėzus, kaip žinome iš Evangelijų pagal Matą, Luką, Morkų ir Joną, gydė žmones. Tad Dievui žmonių problemos rūpėjo ir rūpi dabar. Ir ateityje irgi rūpės. Jau vien įsikūnijimo faktas, t.y. Dievo tapimas žmogumi, (jei tuo faktu tikime) tą Dievo rūpestį žmogumi parodo.

Jeigu dievui rupėtų padėti žmonėms tai jis tai darytų efektyviausiu būdu, o ne pagydytų kelis žmogelius stebuklingai, kaip koks šaumenas. Įsikūnijimas irgi nieko neįrodo, gal jis pvz susilažino su Dzeusu ir todėl įsikūnijo ? Rašote logiškai nepagrįstus teiginius, tai nėra gerai. Geltona kortelė

Tai efektyviausias būdas padėti žmonėms ir buvo įsikūnyti, t.y. tapti žmogumi.

Žinoma, kad taip ir yra. Tik su žmogumi yra dar viena problema, kurios gyvūnai neturi. Gyvūnams neskauda, jei nedirginami skausmo receptoriai, o žmogus gali kentėti ir tada, kai jokie psichopatai nedaužo pagaliu ar nekankina dar kokiu nors kankinimo įnagiu, pvz., taip yra santuokinės neištikimybės atveju.

Ė, iš kur žinote? Ar buvot jautis praeitame gyvenime?

Tai čia jau seniai žinomas dalykas. Net neverta duoti nuorodų į atitinkamus straipsnius. Google bemat padės.

O apskritai, man regis, visi diskutuotojai neatkreipė dėmesio į tai, kad gebėjimas bent jausti fizinį skausmą yra geras dalykas, nes padeda gyvūnui ar žmogui suvokti (pirmojo lygio mintys), kas yra pavojinga, kas jam kenkia ir pan., bei tų kenksmingų ir pavojingų dalykų vengti. Kitaip sakant, fizinis skausmas yra sudėtinė (gyvūno ar žmogaus) savisaugos instinkto dalis, kuri padeda gyvūnui ar žmogui išlikti.

Blogas dalykas gali turėti gerų savybių.

O gal tai geras dalykas, kuris retkarčiais turi ir blogų savybių? Juk (fizinio) skausmo nejutimas medicinoje yra laikomas liga:

Nejautrumas skausmui

Dėl nedidelės genetinės mutacijos žmogui išsijungia skausmo signalų siuntimo nervais žmogaus kūne mechanizmas. Atrodytų, gyvenimas be skausmo tiesiog svajonė, tačiau iš tiesų ligonis kiekvieną sekundę rizikuoja – gali mirtinai įsipjauti, nusideginti ar užsigauti, ir to nė nepastebėti. Skausmas – pavojaus indikatorius.

Skausmo nejaučiantys žmonės gali greitai susilaužyti sąnarius, vamzdinius kaulus, nes jie nesupranta, kiek jėgos reikia elementariausiems veiksmams – ėjimui, pasirąžymui.

Skausmo nejaučiantys vaikai gali išsidurti akis, išsirauti dantis, nagus. Žinomi du atvejai, kai nejausdami skausmo ligoniai dar ankstyvoje vaikystėje, pradėjus dygti dantims nusikramtė lūpas ir dalį liežuvio. Šią retą anomaliją pastebėjo ir aprašė britų mokslininkai, stebėję tris tolimos giminystės ryšiais siejamas šeimas Pakistane – jose vis gimdavo skausmo nejaučiantys vaikai.

Kai kurie užsidirbdavo pragyvenimui iš pasirodymų gatvėse – badydavo kūną peiliais, žirklėmis, vaikščiodavo anglimis. Turintieji mutavusį geną nejaučia skausmo, tačiau puikiai jaučia prisilietimus, karštį, šaltį, skonį. Medicinos literatūroje aprašyti vos keli atvejai, kai skausmo nejautimas paveldimas. Pirmas atvejis užfiksuotas 1932 m.

Šaltinis (pirmas po ranka pasitaikęs):

http://www.delfi.lt/news/daily/health/k ... z2u9dV7iTs

Va dar apie skausmo nejutimą:

http://www.novonordisk.lt/documents/art ... ejimas.asp

Beje, ar gyvūnas pvz sergantis vėžiu nejaus dėl jo skausmo? Kaip tai jam padeda išgyventi jei jis vaistų neturi? Dar vienas dievo pravalas.

Gyvūnas skausmą tikrai jaus, jei, pvz., susilaužys koją, susirgs kokia nors infekcine liga ar net vėžiu. O ką reiškia "neturi vaistų"? Taigi (laukiniai) gyvūnai turi vaistų vaistažolių pavidalu. Jie kažkaip iš kvapo atpažįsta vaistažoles ir jomis gydosi. Tad, ar tai Dievo "pravalas", dar klausimas. Beje, koks Tamstos atsakymas į klausimą, ar būti ribotam yra gerai, ar blogai?