Dievas - Jezus Kristus

dogue2000 · 2011-10-04 16:27

Visiškai sutinku su Lionginu, kad mokslas davė labai daug gero, iš ties mes visi naudojamės jo pasiekimais. Tik noriu pasakyti, kad jis nėra visagalis. Kartais atrodo, kad jis yra dievas, kuriam daugelis lenkiasi.

Bet Dievo išstūmimas į paribius ir visuomenės sekuliarizacija turi ir labai daug neigiamų pasekmių. Prisiminkime praeitą amžių - per jį turbūt buvo nužudyta daugiau žmonių nei per visus iki šiol buvusius karus ir epidemijas kartu sudėjus. Ar jums nekalba tai nieko?

Vėlgi noriu pabrėžti, kad reikia skirti tikrą tikėjimą, kai Dievas suteikia tarsi dar vieną pojūtį, dvasines širdies akis, kuriomis tikintysis gali matyti dvasinę tikrovę, nuo tik kultūrinio religingumo, kuris yra tik išorinė forma, tik išvaizda, bet neturi viduje esminių tikėjimo atributų.

Žinoma, matant tiek veidmainystės, smurto, keistų ir prietaringų dalykų bažnyčios istorijoje, man jūsų pozicija visisškai suprantama.

Bet visą laiką buvo žmonės, kurie iš tiesų tikėjo, kuriuos oficialioji bažnyčia net persekiojo ir žudė. Tie žmonės, kurie iš tiesų pažino Dievą.

Iš esmės pagrindiniai tikėjimo klausimai nėra pasaulio sąrangos, bet žmonių nuodėmingumo, išteisinimo, išlaisvinimo, išgydymo. O taip pat santykių su Dievu ir artimu. Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę. O jei ji jums nenaudinga, atleiskite.

Už tai visiems dėkoju. Nuoširdžiai

Linkiu gero vakaro

Lionginas · 2011-10-04 17:05

dogue2000 wrote:Visiškai sutinku su Lionginu, kad mokslas davė labai daug gero, iš ties mes visi naudojamės jo pasiekimais. Tik noriu pasakyti, kad jis nėra visagalis. Kartais atrodo, kad jis yra dievas, kuriam daugelis lenkiasi.

Aš abejoju, ar šiame forume atsiras bent vienas, kuris apie mokslą imtų kalbėti tokiais terminais. Atvirkščiai - tai tikintieji labiau linkę taip apibūdinti savo dievus. Manau, apie mokslo taikymo ribas, apie tai, kas yra ir kas nėra mokslas, šio forumo skeptikai žino visai neblogai.

dogue2000 wrote:Bet Dievo išstūmimas į paribius ir visuomenės sekuliarizacija turi ir labai daug neigiamų pasekmių. Prisiminkime praeitą amžių - per jį turbūt buvo nužudyta daugiau žmonių nei per visus iki šiol buvusius karus ir epidemijas kartu sudėjus. Ar jums nekalba tai nieko?

Tai, apie ką kalbi, buvo vienos religijos pakeitimas kita. Visuomet, kai grupelė žmonių pradeda manyti, kad jie geriausiai žino, kaip turėtų gyventi kiti (ypač apimant visas, tame tarpe ir privataus gyvenimo sritis), atsitinka kas nors negero. Tiek Hitleris, tiek Leninas ir Stalinas siekė išganymo ir savo rojaus versijos. Taigi išganymo idėja savo esme yra blogis numeris vienas šiame pasaulyje. Negalima pasitikėti tais, kurie tvirtina žiną geriausiai. Ir ypač, jei tos jų žinios yra apreikštos nežinia kaip.

dogue2000 wrote:Vėlgi noriu pabrėžti, kad reikia skirti tikrą tikėjimą, kai Dievas suteikia tarsi dar vieną pojūtį, dvasines širdies akis, kuriomis tikintysis gali matyti dvasinę tikrovę, nuo tik kultūrinio religingumo, kuris yra tik išorinė forma, tik išvaizda, bet neturi viduje esminių tikėjimo atributų.

Žinoma, matant tiek veidmainystės, smurto, keistų ir prietaringų dalykų bažnyčios istorijoje, man jūsų pozicija visisškai suprantama.

Abejoju, ar tokia jau ji suprantama. Aš asmeniškai ir tyru tikėjimu nesižaviu. Žinoma, negaliu sakyti, kad visi tikėjimai pasireiškia kaip nors blogai. Tiesiog ir gero tame nematau visiškai nieko.

dogue2000 wrote:Iš esmės pagrindiniai tikėjimo klausimai nėra pasaulio sąrangos, bet žmonių nuodėmingumo, išteisinimo, išlaisvinimo, išgydymo. O taip pat santykių su Dievu ir artimu. Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę. O jei ji jums nenaudinga, atleiskite.

Aš manau, čia žmonės savo prasikaltimų problemas sprendžia savaip - atsiprašo savo aukos, atlygina jai žalą, kai kurie galbūt gyvena toliau lyg niekur nieko. Bet kažin, ar kam nors reikia išteisinimo, išlaisvinimo ar išgydymo iš kokios nors aukštesnės būtybės. Tiesiog nėra tokio poreikio. O jei nėra poreikio, tai ir jokie "irreducible complexity" argumentai kaltės jausmo neįkals. Pats juk ne tokių argumentų dėka įtikėjai, ar ne?

D3monas · 2011-10-04 17:10

dogue2000 wrote:Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę.

Nemanyk, kad nereligingi ir racionalūs žmonės yra nedvasingi. Aš laikau save dvasingu žmogumi, tačiau esu visiškai natūralistinių pažiūrų. Tai, jog emocinius išgyvenimus, vidinį nuostabos jausmą, džiaugsmą ar laimę, gauname skirtingais kanalais, nedemonstruoja, jog religinių pažiūrų dėka išgyvenamos šios emocijos ar potyriai yra vertingesni už tuos pačius išgyvenimus, patiriamus turint natūralistinę pasaulėvoką. Būti dvasingu nėra tas pat, kaip būti religingu. Religingas asmuo ne būtinai yra dvasingas. Negaliu kalbėti globaliai, tačiau mano pažįstami natūralistinių pažiūrų žmonės yra be galo dvasingi.

Noriu pastebėti, jog yra be galo arogantiška ir nesąžininga pateikti religines pažiūras kaip lygiavertes natūralistinėms pažiūroms, nes vienos pažiūros remiasi vien fenomenologiniais potyriais, asmenine patirtimi, o kitos turi pagrindą tikrovėje. Šiuo atveju noriu pabrėžti žodį tikrovė, nes būtent į ją ir jos pažinimą, manau, derėtų orientuotis. Religinės pažiūros, kita vertus, imasi aiškinti tikrovę, o ne ją pažinti. Religijos sukuria įsitikinimus apie tikrovę ir po to jų laikosi. Natūralistinis požiūris, kita vertus, keičiasi su kiekvienu naujai atrastu tikrovės faktu, todėl jis tikrovės atžvilgiu yra adekvatesnis už bet kokį religinį požiūrį.

Egzistuoja dievas ar dievai? Tai ne teologinis klausimas, tai klausimas apie tikrovę, kurioje gyvename. Aš, kaip natūralistas, siekiu kiek įmanoma geriau pažinti tikrovę, todėl man svarbus dievo ar dievų egzistavimo klausimas. Remiantis tuo, kokius duomenis turime šiuo metu, nėra jokio pagrindo netgi kilti hipotezei, kad gali egzistuoti dievas ar dievai, todėl bet koks žmogus, norintis turėti požiūrį adekvatų tikrovei, logiškai turi laikytis nuostatos, jog dievo ar dievų nėra. Jei, kita vertus, bus naujų duomenų, kurie leis kiti tokiai hipotezei ar netgi bus įrodytas ar pademonstruotas dievo ar dievų egzistavimas, visi natūralistinį požiūrį turintys žmonės tą pačią akimirką tai pripažins, nes su tikrovės faktais ginčytis nėra jokio pagrindo. Tik religingi žmonės mato savotišką pareigą ar sportą neigti tikrovę ir aš tai laikau mažų mažiausiai neišmanymu, neišprusimu, o kraštutiniais atvejai stačiu kvailumu bei nenoru pripažinti akivaizdžios tiesos ir faktų.

NSO · 2011-10-06 16:20

Man tai išvis neaišku kuo skiriasi tie dvasingieji nuo nedvasingujų... Ką jie daro, ko nedarytų kiti? Ar jie daro tą patį, tik kitaip? Jeigu patinka muzika (hip hopas, pavyzdžiui) tai jau dvasingas skaitaisi? Ar būtinai turi patikti Mocartas koks, kad ir kokia nuobodi ir vienoda ta klasika bebūtų?

son · 2011-10-06 17:01

NSO wrote:Man tai išvis neaišku kuo skiriasi tie dvasingieji nuo nedvasingujų... Ką jie daro, ko nedarytų kiti? Ar jie daro tą patį, tik kitaip? Jeigu patinka muzika (hip hopas, pavyzdžiui) tai jau dvasingas skaitaisi? Ar būtinai turi patikti Mocartas koks, kad ir kokia nuobodi ir vienoda ta klasika bebūtų?

na stereotipinis 9 klases baiges statybininkas ar siaip koks gatves "bicas" skiriasi savo kulturiniu issilavinimu nuo kad ir koki univera baigusio asmens. manau pagal tai ir kabinamos "dvasingumo" etiketes.

NSO · 2011-10-06 17:14

son wrote:na stereotipinis 9 klases baiges statybininkas ar siaip koks gatves "bicas" skiriasi savo kulturiniu issilavinimu nuo kad ir koki univera baigusio asmens. manau pagal tai ir kabinamos "dvasingumo" etiketes.

"Kultūriškai išsilavinęs" yra dvasingas... Du vienodai neaiškūs ir labai reliatyvūs dalykai.

Pavyzdžiui, jeigu nusimanai hipo hopo kultūroje - tai jau skaitaisi kultūriškai išsilavinusiu ir dvasingu?

son · 2011-10-06 23:22

NSO wrote: "Kultūriškai išsilavinęs" yra dvasingas... Du vienodai neaiškūs ir labai reliatyvūs dalykai.

Pavyzdžiui, jeigu nusimanai hipo hopo kultūroje - tai jau skaitaisi kultūriškai išsilavinusiu ir dvasingu?

kad "skaitytumeis" issilavinusiu manau reiketu zinoti kas toks buvo z.z.ruso, ka parase tarkim hugo ar kuo skiriasi mocartas nuo betoveno.
vienos srities ismanymas dar neuzdeda etiketes issliavinas ar kulturiskai ispruses juk tas mano minetas statybininkas irgi gali buti meistras savo srity ar tarkim bicas "magnetolu derinimo" srityje.

visko zinoti neimanoma bet akiratis tarp zmoniu yra skirtingas ir intelekto nesuzaloto zmogaus dvasingo ar kulturingu niekada neapsivers liezuvis pavadinti.

D3monas · 2011-10-07 01:29

Dvasingumas, toks kaip jį suprantu aš, yra nuostabos jausmas bei grožėjimasis. Kuo nors ir bet kuo. Vabalais, hip-hopu, kosmosu, stalo įrankiais, matematika, etc, etc... Manau, kad religingas žmogus, apsiverkiantis besimeldžiant, nes pajaučia stiprias emocijas bei išgyvena intensyvias būsenas yra tiek pat dvasingas, kiek matematikas, su užsidegimu piešiantis fraktalą ir jame matydamas grožį bei juo stebėdamasis.
Manau, kad visi turime tai, kas mus "veža", kas sukelia euforiškus jausmus. Nekalbu apie cheminius preparatus, o kalbu apie veiklą. Būtų smagu, jei pasidalintumėte sava patirtimi, kas jums sukelia intensyvius jausmus, stiprius dvasinius išgyvenimus.

Akela · 2011-10-07 22:33

D3monas wrote:Dvasingumas, toks kaip jį suprantu aš, yra nuostabos jausmas bei grožėjimasis. Kuo nors ir bet kuo. Vabalais, hip-hopu, kosmosu, stalo įrankiais, matematika, etc, etc... Manau, kad religingas žmogus, apsiverkiantis besimeldžiant, nes pajaučia stiprias emocijas bei išgyvena intensyvias būsenas yra tiek pat dvasingas, kiek matematikas, su užsidegimu piešiantis fraktalą ir jame matydamas grožį bei juo stebėdamasis.
Manau, kad visi turime tai, kas mus "veža", kas sukelia euforiškus jausmus. Nekalbu apie cheminius preparatus, o kalbu apie veiklą. Būtų smagu, jei pasidalintumėte sava patirtimi, kas jums sukelia intensyvius jausmus, stiprius dvasinius išgyvenimus.

Like! (ech, trūksta to mygtuko

)

Rated · 2011-10-08 11:37

Man tai visiskai ne like ;D

Galvojau Lietuviu kalbos zodynas mane pasuportins, kad dvasingas yra visiskai ne tai apie ka demonas sneka.As dvasinguma kaip suprantu tai nuo zodzio dvasia a.k.a. siela.Tai arba tai dvasingas tikintis sielom, ar turintis siela, ar kazkodel religingas labai asociuojasi mano minty su dvasingu, kadangi religiniuose tekstuose dvasios labai vaidenasi

dvasìngas, -a adj. (1) [K(B)], J, dvãsingas (1); SD127, SD47, N
1. kuris turi daug psichinių jėgų; išmintingas: Dvasingas žmogus rš. Mes matome ryškią ir dvasingą Lietuvos praeitį rš.
2. turintis gyvybę, dvasią: Vėžys yra dvãsingas (gyvas) daiktas, akmuo yra nedvãsingas (negyvas) daiktas J.Jabl.
3. dvasiškas, nekūniškas: Ataduot donį dvasingą širdies SPII148. Tataig yra prajėvai, kurie tuo yra didesni, neg ižg viršaus, kuo yra dvasingesni DP228.
dvasingai adv.: Priimdinėkim jį ir dvasingai DP492.
4. priklausantis dvasininkų luomui: Mokia, kaip ... krikščionys tur gyvent, teip dvasingieji, kaip vėl ir svietiniai DP498.

Zodynas mane ir supportina ar ne.Daug reiksmiu - pats issirink vadinasi.

Del demono nuostabos jausmo ir grozejimosi tai viskas ok, bet tik kazkaip nematau rysiu su dvasingumu.Nebent grozejimasi siesim su turejimu daug psichiniu jegu ir isminties.

Kulturinis issilavinimas juo labiau neturi nieko bendro su dvasingumu, nebent kulturini issilavinima priskirsim prie isminties, kas tai nera.Ismintis ar protas tai kiek pazisti pasauli.Visi mocartai ir betovenai neduoda jokios naudos, todel tiek pat isminties mocarte kiek lady gagoj.Jei zinai, ok - nezinai irgi ok, nes tai nesudaro didelio skirtumo, tuo tarpu pasaulio pazinimas sudaro labai nemaza.

Akela · 2011-10-08 23:19

Katuk iš paveiksliuko, manau, jog viki supportina demoniūzui:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Dvasingumas

NSO · 2011-10-09 11:09

Akela wrote:Katuk iš paveiksliuko, manau, jog viki supportina demoniūzui:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Dvasingumas

Tai paskaityk, ką ten rašo: "Dvasingumas pagrįstas tikėjimu nematerialia realybe, transcendentine pasaulio sandara." Nelabai suportina Demomo "žavėjimąsi gamta", jau nekalbant apie natūralizmą...

Manau, kad nusišneka tiek Son, tiek Demonas. Jie abu jau egzistuojantį dalyką "antrą kartą pervadina" ir duoda tam dvasingumo vardą. Kam išsilavinimą vadinti dvasingumu, jeigu išsilavinimas yra tiesiog išsilavinimas? Kam grožėjimąsi ir nuostabą vėl pervadinti dvasingumu, jei tiek grožėjimosi ir nuostabos sąvokos labai puikiai suprantamos ir vartotinos?

Žodžiu, dvasingumu gali tapti bet kas, kas patinka autoriui. Ką ir įrodo, Demonas su Son. Tik tiek kad tai suvokiama kaip kažkas gero ir pozityvaus.

D3monas · 2011-10-09 14:46

Suprantu, kad kartais smagu ginčytis apie nieką. Štai todėl ir pradėjau savo žodžius šitaip:

D3monas wrote:Dvasingumas, toks kaip jį suprantu aš

Nepretenduoju į objektyvų apibrėžimą.

NSO · 2011-10-09 15:12

Tai tada ir nėra jokio ginčo. Juk aš irgi sakau, kad:

NSO wrote: Dvasingumu gali tapti bet kas, kas patinka autoriui. <...> Tik tiek kad tai suvokiama kaip kažkas gero ir pozityvaus.

Akela · 2011-10-09 18:42

NSO wrote:
Akela wrote:Katuk iš paveiksliuko, manau, jog viki supportina demoniūzui:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Dvasingumas
Tai paskaityk, ką ten rašo: "Dvasingumas pagrįstas tikėjimu nematerialia realybe, transcendentine pasaulio sandara." Nelabai suportina Demomo "žavėjimąsi gamta", jau nekalbant apie natūralizmą...

pasiskaityk, ką ten toliau rašo:

Tačiau sekuliarizmo plitimas Vakarų visuomenėje kiek praplėtė dvasingumo sąvoką. Dabar dvasingumu neretai įvardinama ir ateistinė pasaulėžiūra, tačiau pabrėžianti žmonių vienovę, meilę, harmoniją, tarpusavio sąsają, neįtraukiant antgamtiškų galių.

bei

Psichologiniu požiūriu dvasingumas siejamas su asmens vidine harmonija, teigiamu santykiu su pasauliu, laimės, gyvenimo prasmės pajauta.

Į ką galim sutalpint ir žavėjimasi kažkuo ten

D3monas · 2011-10-09 23:48

Tame wikipedijos įraše nėra šaltinių, todėl tai gali būti dar vienas "kažkieno nuomonės" variantas.
Anyway, norėtųsi dar kartą paraginti pasidalinti tuo, kas jums sukelia intensyvias emocijas ir išgyvenimus, kada jaučiatės dvasingi. Tai būtų daug įdomesnė tema, juk.

NSO · 2011-10-10 07:57

D3monas wrote:Tai būtų daug įdomesnė tema, juk.

Bet tuo pačiu tai būtų oftopikas, reikalaujantis naujos temos, juk.

O lietuviška Wiki - tai kelių nuprotėjusių entuziastų užrašų knygelė. Tai ko gero daugiau negu nuomonės ir negalime tikėtis...

wdp · 2011-10-10 15:01

NSO wrote:
O lietuviška Wiki - tai kelių nuprotėjusių entuziastų užrašų knygelė. Tai ko gero daugiau negu nuomonės ir negalime tikėtis...

Cia siaip trolini ar turi kokiu nors realiu pavyzdziu ?

Didzioji dauguma straipsniu Lietuviskoje Wiki nera vieno zmogaus nuomones, taigi, speju, pyksti ir smeizi nes tave ten kazkas nuskriaude, nes neleido savo nuomones ideti ?