Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-05 02:16

Mefiso wrote:Beje, vienoje iš nuorodų aš kaip argumentą numečiau straipsnį, kur aprašyta šiuolaikiška, MODERNI komuna Vokietijoje.
Tingiu (na sorry - TINGIU) skaityti nuorodas, bet spėju - bet kuriuo atveju - toje komunoje galioja vokiški įstatymai ir ji visvien bus pavaldi Vokietijos valdžiai (galu gale, vokiška tvarka ir be to garsi). Manau, jei jau tikrai "komuna" be valdžios (be paklusimo valdžiai/įstatymui) yra kur kas geresnis pavyzdys yra... Somalis :) Anarchijos jame tikrai daugiau ir ji grynesnė/natūralesnė, nei komunoje Vokietijoje. Ko mus ir reikia, ane?
Mefiso wrote:Ir Anglijos skvotuose daug geriau gyvena nei Lietuvoje.
Dėl skvotų, tai jie yra parazitinis reiškinys, o parazitai gali gerai gyventi, bet jie visada maitinas kitu gyviu. Skvotų atveju tai valstybė, kuri "apsiskvotino" :wink:
Mefiso wrote:Ne demonizuoju, o kritikuoju. Jie iškreipia istoriją. Tu įsivaizduoji, kad anarchija tik tarp čiabuvių įmanoma, nes tiesiog istorijos vadovėliuose išmesta informacija apie anarchistines revoliucijas ir t.t..
Yra vadovėliuose ir Prancūzijos revoliucijos ir Rusijos... Galu gale juk žinai, kaip baigės visos tos revoliucijos. Manau, kad tai dėsnis. Kiek kartų galima lipt ant to paties grėblio? (Hmmm, gal naujai kartai/amžiui - naujas "grėblys" :guilty: )
Mefiso wrote:
Privačios nuosavybės ir valstybės kilmė
Žmonijos istorijos pradžioje, kai jau buvo atrasta žemdirbystė ir žmogus nebeužsiėmė vien rinkimu ar medžiokle, gamybos jėgos buvo labai neišvystytos. T.y. žmogus savo jėgomis galėjo pagaminti labai mažai produkcijos, vyravo natūriniai ūkiai – žmonės suvartodavo lygiai tiek, kiek sugebėjo pasigaminti. Tada neapsimokėjo turėti vergų ar samdyti – juk žmogus negalėjo pagaminti daugiau, nei pats galėjo suvartoti. Atsiradus gamybos priemonėms bei joms tobulėjant, žmonės pasidarė pajėgūs pagaminti daugiau, nei patys galėjo suvartoti, atsirado skirtingi amatai, darbo pasidalijimas, prasidėjo mainai, atsirado privati nuosavybė.(...).
Mhm, manau, anarchizmas turi šansą :) Tik tam reikia trečio pasaulinio karo (ar panašios katastrofos). Tada, jei gyventojų išliks labai nedaug, o valdžios/etc struktūros bus padėję šaukštą, iš pat pradžių grupelės ir pavieniai išlikusieji gaivaliosis anarchijos nirvanoje :) Bet taip tik iš pradžių ir neilgai. Vėliau viskas kartosis: bus atgaivintos tos pačios schemos (tikėjimų/ritualų/valdžios...) Protingesnis/apsukresnis pasiims didesnį pyragėlį, kvailesniui liks mažesnis ir ne toks skanus. Manau, kad tai jau yra dėsnis aka elgesio schema būdinga mums kaip rūšiai, o su dėsniu nepakariausi :wink: O tada anarchizmas bus pamirštas ir... prisimintas po daug metų. Su jauna ir labai savo vieta jau išsidalintame pasaulyje nepatenkinta karta (kuri labai greitai pavirs senais pirdžiais).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-02-05 12:18

Nesismulkinsiu per daug, bet tiesiog paskaityk - http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavima ... gamt%C4%85

Jeigu įrodysi, kad gamtoje valdžia nėra reikalinga, man bus px.
Jeigu įrodysi, kad gamtoje valdžia yra būtina, man irgi bus px.



O dabar visai į temą. Pirma, negalime lyginti valstybės praktikos ir anarchijos idealo, ir atvirkščiai. Arba lyginam Somalį su SSRS, arba anarchizmo idėja su kokio Platono utopija. Antra, apibrėžiam, kokią valstybę kritikuojame? Niekas turbūt nenori ginti nacistinės Vokietijos. Mes, "valstybininkai" giname (nenoriu kalbėti už visus, bet jaučiu per daug nenusišnekėsiu) atstojamosios demokratinės valstybės idėją. Taip, ji turi daug trūkumų net ir idėjiniame lygmenyje (ką jau kalbėti apie praktinį), bet kol kas aš dar nematau geresnės alternatyvos.

Ar valstybė būtina žmonėms? Net jei ir įrodysi, kad tai nėra būtina, turėsi pateikti veikiantį mechanizmą pakeisti valstybei.

Pradžiai tiek :)
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-06 00:21

Tingiu (na sorry - TINGIU) skaityti nuorodas, bet spėju - bet kuriuo atveju - toje komunoje galioja vokiški įstatymai ir ji visvien bus pavaldi Vokietijos valdžiai (galu gale, vokiška tvarka ir be to garsi).
Ne, ten negalioja vokiški įstatymai. Ten yra KOMUNA, atsiskyrusi nuo valstybės autonominė bendruomenė. Ir ne viena tokia yra pasaulyje.
Yra vadovėliuose ir Prancūzijos revoliucijos ir Rusijos... Galu gale juk žinai, kaip baigės visos tos revoliucijos. Manau, kad tai dėsnis. Kiek kartų galima lipt ant to paties grėblio? (Hmmm, gal naujai kartai/amžiui - naujas "grėblys" )
Tai aišku dėsnis, buvo vergovinė santvarka - išsivadavom, buvo feodalizmas - išsivadavom, dabar po truputį vaduojamės iš kapitalizmo. Viskas logiška.
Nesismulkinsiu per daug, bet tiesiog paskaityk - http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavima ... gamt%C4%85
Cha :D nu juokinat mane "skeptikai". Nesuprantat patys savo dedamų nuorodų. Ši argumentacijos klaida reiškia, kad Mindaugo teiginys "mano manymu valdzia naturaliai "susiklostys" ... grobounys, kapitalistai, α-male'ai, visi will-to-power'iai visvien bus labiau prisitaike," kaip argumentas neteisingas,t.y. jis apeliuoja į menamą "natūralumą", tuo tarpu mano ir Kropotkino rėmimasis gamtos mokslais remiasi šiais samprotavimo metodais:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Dialektika
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mokslinis_metodas

Tuo labiau įsiskaityk į pradinę citatą: "Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė valdžios būtinumo." - Piotr Kropotkin (1842-1921). Niekas nekalba apie tai, kad "valdžia blogai, nes tai - nenatūralu". O šiaip nenuostabu, kad tokias lankas rašot, jei negirdėję apie dialektiką - nes gryni eklektikai ir tuo labiau ne skeptikai čia pasirodot rašydami. O juokas ima todėl, kad tokie arogantiški, nuorodas su klaidomis mėtote, temos pavadinimas "kodėl anarchizmas yra debilizmas?" ir t.t..., keikiatės va pranešimuose, o rašote - vėjus :D mane konspiracijom ir sąmokslais kaltinat :D
Arba lyginam Somalį su SSRS, arba anarchizmo idėja su kokio Platono utopija.
Somalis nėra anarchistinė "valstybė", tai jame yra tik atskiri tikrai anarchistiniai regionai, be to, ten vyksta pilietinis karas. Bendrai, matau nelabai kertat, kas yra anarchija, Somalyje praktiškai dabar yra anomija: http://en.wikipedia.org/wiki/Anomie , dar galima tai būtų pavadinti tiesiog chaosu
Ar valstybė būtina žmonėms? Net jei ir įrodysi, kad tai nėra būtina, turėsi pateikti veikiantį mechanizmą pakeisti valstybei.
Aš jį jau pateikiau. Tik niekas neskaito mano nuorodų:

http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... chija.html

http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... veidu.html

čia mano paties rašyti straipsniai, nematau reikalo bukai perrašinėti tą, ką jau esu rašęs.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-02-06 00:51

Apie gamtą gal baigiam.
Mefiso wrote: Somalis nėra anarchistinė "valstybė", tai jame yra tik atskiri tikrai anarchistiniai regionai, be to, ten vyksta pilietinis karas. Bendrai, matau nelabai kertat, kas yra anarchija, Somalyje praktiškai dabar yra anomija: http://en.wikipedia.org/wiki/Anomie , dar galima tai būtų pavadinti tiesiog chaosu
O gal tai paprasčiausiai netikras škotas?

Aš jį jau pateikiau. Tik niekas neskaito mano nuorodų:

http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... chija.html

http://www.anarchija.lt/index.php/teori ... veidu.html

čia mano paties rašyti straipsniai, nematau reikalo bukai perrašinėti tą, ką jau esu rašęs.
Nori ką nors kam nors įrodyti, išreišk savo mintis penkiais - penkiolika sakinių. Šiandien tikrai neskaitysiu. Kada nors, gal. Kai nebus nieko veikti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-06 01:19

Mefiso wrote:Ne, ten negalioja vokiški įstatymai.
Pagrįsk šį savo teiginį (pvz citata iš kokio tai įstatimyno), nes kol kas nematau jokių priežasčiu mažesnei nei 100 žmonių grupelei turėti kitus įstatymus, nei likusi Vokietija. Be pagrindimo tavo teiginys yra laužtas iš piršto.
Mefiso wrote:Ten yra KOMUNA, atsiskyrusi nuo valstybės autonominė bendruomenė. Ir ne viena tokia yra pasaulyje.
Sutinku, tikrai ne vienintelė :) Pvz, buvusio milicininko Visariono komuna Sibire (pagal 2006 metų duomenis) turi 5000 narių. Reiškia, Paskutinio Testamento Bažnyčios sektantų ideologija bent 50 kartų efektyvesnė už Kommune Niederkaufungen įkūrėjų propogandą (iki šiol ši vokiečių komuna turi mažiau nei 100 narių). O vokiečiai komuną netgi anksčiau įkūrė...
Mefiso, nieko gero - jei skatinti komunų kūrimąsi, religinės komunos užspaus "left-wing" komunas savo narių kiekybe. Geriau nė nebandyk :wink: ibo visokie ten "skambantys kedrai" su "anastasijom" bei "hare krišna" susivilios visus į tai linkusius dvasingumo grynuolius, o kitokių tu pas mus pakankamai nepririnksi, nes komun-istai nepopuliarūs :wink:
Mefiso wrote:
Yra vadovėliuose ir Prancūzijos revoliucijos ir Rusijos... Galu gale juk žinai, kaip baigės visos tos revoliucijos. Manau, kad tai dėsnis. Kiek kartų galima lipt ant to paties grėblio? (Hmmm, gal naujai kartai/amžiui - naujas "grėblys" )
Tai aišku dėsnis, buvo vergovinė santvarka - išsivadavom, buvo feodalizmas - išsivadavom, dabar po truputį vaduojamės iš kapitalizmo. Viskas logiška.
Būtent! Tik savo sąraše praleidai vieną pamatinių etapų - pirmykštę bendruomeninę santvarką, kuri savo socialinių santykių esme taip panaši į, pvz, tą vokišką komuną, kad jas galima laikyti to paties tipo reiškiniais. Manau, kad tokių komunų kūrėjai nori uždaryti istorijos ratą - grąžinti žmoniją į pirmykštę bendruomeninę santvarką :guilty: Mielas toks ir naivus regresas į nekaltą ir žavią žmonijos kūdikystę :) Keliasdešimties entuziastų grupelės gali visai smagiai tai žaisti. O, kam atsibosta, tie grįžta į realybę :)



P.S. Siūlau kurt steampunk stiliaus komuną :mrgreen: ~100 geimerių... ui t.y komunos narių - bent vasarai - surinktumėm, o ir įdomiau būtų geimint, nei šiaip pirmykštę :)
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-06 22:27

Apie gamtą gal baigiam.
Klausyk, nueik į Biblioteka, ir pasiimk dvi knygas: filosofijos žodyną ir F. Engelso "Gamtos dialektika". Pirmojoje pažiūrėk sąvokas "dialektika" ir "skepticizmas", o antrosios aš manau tu vis tiek neimsi kaip ir pirmosios, nes tiesiog tingėsi ir nesi žingeidus.

"Dialektika (sen. gr. dialektikē, iš dialegomai – kalbuosi, diskutuoju) – bendroji tikrovės visuotinio ryšio, judėjimo ir vystymosi teorija, kuri joje vykstančius pakitimus aiškina kiekviename objekte ar procese esančiais vidiniais prieštaravimais, priešingomis tendencijomis; ta teorija pagrįstas bendrasis tikrovės pažinimo metodas ir mąstymo bei jo dėsnių mokslas." Dialektika teigia, jog visata - dėsninga, o gamtą, visuomenę bei sąmonę (pažinimą) jungia dialektiniai ryšiai.

Elementarus pavyzdys: evoliucija yra negyvojoje gamtoje, gyvojoje gamtoje, visuomenėje, visuomeninėse santvarkose, ir, aišku, pažinime.

Dialektika yra samprotavimo metodas, žinomas nuo Platono laikų... Platonas labai plačiai savo veikaluose ją naudojo. O išrado ją berods Zenonas, neatsimenu jau. Gal ir pats Platonas.

Tavo teiginys, jog rėmimasis gamtos mokslas - absurdas, visiškai sutampa su katalikų dogmatizmu :D

O daugiau tai tu ne diskutuoji, o š mali, kai konkrečiai diskutuoti norėsi, tai ir atrašysiu į klausimus ir pan. Negali priimti tau priešiškos informacijos, nors kontrargumentų neturi :D
Pagrįsk šį savo teiginį (pvz citata iš kokio tai įstatimyno), nes kol kas nematau jokių priežasčiu mažesnei nei 100 žmonių grupelei turėti kitus įstatymus, nei likusi Vokietija. Be pagrindimo tavo teiginys yra laužtas iš piršto.
Ten yra anarchokomunistinė komuna.... Anarchistai neturi nei įstatymų, nei teismų, nei kalėjimu, viskas toje komunoje sprendžiama plenumais ir konsensusais (tame straipsnyje yra). Negaliu pacituoti įstatymyno, nes jie tokio dalyko neturi ir neturės niekad. Anarchistiniai santykiai remiasi racionaliu savitarpio supratimu ir savitarpio pagalba, kategoriniu imperatyvu.
Sutinku, tikrai ne vienintelė Pvz, buvusio milicininko Visariono komuna Sibire...
Cha cha cha, gerai užvėlei, sutriuškinai mane, nežinojau, kad religinės bendruomenės irgi jungiasi į komunas. Komuna yra ne komunistų išrastas žodis, tai tiesiog atsiskyrusi bendruomenė. Paprašei manęs anarchistinių bendruomenės pavyzdžių, aš jų ir parašiau.
Būtent! Tik savo sąraše praleidai vieną pamatinių etapų - pirmykštę bendruomeninę santvarką, kuri savo socialinių santykių esme taip panaši į, pvz, tą vokišką komuną, kad jas galima laikyti to paties tipo reiškiniais. Manau, kad tokių komunų kūrėjai nori uždaryti istorijos ratą - grąžinti žmoniją į pirmykštę bendruomeninę santvarką Mielas toks ir naivus regresas į nekaltą ir žavią žmonijos kūdikystę Keliasdešimties entuziastų grupelės gali visai smagiai tai žaisti. O, kam atsibosta, tie grįžta į realybę
Pirmykštės santvarkos neminėjau, nes nagrinėjau fragmentaliai. Pirminėje santvarkoje buvo labai žemos gamybos jėgos, maža produkcija, bendruomenės tikslas buvo prasimaitinti ir išgyventi. Bendruomenės nariai neturėjo asmenybės, vieno interesas reiškė visų, viskas buvo bendra. Komunizmo/anarchizmo tikslas - ne žmonų ir dantų šepetukų dalijimasis ir ne išgyvenimas, o racionalus darbo pasidalijimas, teisingas produkcijos pasidalijimas ir savirealizacija. Kaip save realizuoja 14-mečiai, Indonezijoje rankomis gaminantys Nike sportinius batelius? Tuo tarpu yra mašinos, kurios leistų vietoj 12 valandų darbo eiti į mokyklą ir pan, sutaupytų žmogiškos jėgos, bet jų korporarcijos nestato, nes nėra motyvacijos.
P.S. Siūlau kurt steampunk stiliaus komuną
Steam čia tipo ta programa ar ką? Pankai tai šiaip visi turi savo bendruomenės ir dažnai netgi gyvena panašiai į "tradicines" komunas.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-06 23:32

Mefiso wrote:Ten yra anarchokomunistinė komuna.... Anarchistai neturi nei įstatymų, nei teismų, nei kalėjimu, viskas toje komunoje sprendžiama plenumais ir konsensusais (tame straipsnyje yra). Negaliu pacituoti įstatymyno, nes jie tokio dalyko neturi ir neturės niekad. Anarchistiniai santykiai remiasi racionaliu savitarpio supratimu ir savitarpio pagalba, kategoriniu imperatyvu.
Bet ten galioja Vokietijos įstatymai. Jei komuna pradėtų užsiiminėti kanibalizmu ar masine narkotikų gamyba, ar masiniu teršimu, įsikištų Vokietijos policija.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-06 23:38

VYTS wrote:
Mefiso wrote:Ten yra anarchokomunistinė komuna.... Anarchistai neturi nei įstatymų, nei teismų, nei kalėjimu, viskas toje komunoje sprendžiama plenumais ir konsensusais (tame straipsnyje yra). Negaliu pacituoti įstatymyno, nes jie tokio dalyko neturi ir neturės niekad. Anarchistiniai santykiai remiasi racionaliu savitarpio supratimu ir savitarpio pagalba, kategoriniu imperatyvu.
Bet ten galioja Vokietijos įstatymai. Jei komuna pradėtų užsiiminėti kanibalizmu ar masine narkotikų gamyba, ar masiniu teršimu, įsikištų Vokietijos policija.
Jie galima sakyti turi šešėlinę ekonomiką, nemoka mokesčių ir pan., bet policija nesikiša. Kitaip tariant, ji atsiribojusi nuo sistemos. O Lietuvoje taip pat gali kokiai nors situacijai susidarius įsikišti JAV kariuomenė, nors ir Lietuvoje negalioja JAV įstatymai. Jei jie pradėtų puldinėti apylinkes ir pan - aišku, ilgai netemptų.

Ta prasme, reziumė paprasta - įstatymai ten neveikia ir jie jų nesilaiko.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-07 00:04

Mefiso wrote:Jie galima sakyti turi šešėlinę ekonomiką, nemoka mokesčių ir pan., bet policija nesikiša. Kitaip tariant, ji atsiribojusi nuo sistemos. O Lietuvoje taip pat gali kokiai nors situacijai susidarius įsikišti JAV kariuomenė, nors ir Lietuvoje negalioja JAV įstatymai. Jei jie pradėtų puldinėti apylinkes ir pan - aišku, ilgai netemptų.

Ta prasme, reziumė paprasta - įstatymai ten neveikia ir jie jų nesilaiko.
Teisiniu požiūriu aš teisus - komuna yra Vokietijos jurisdikcijoje. Filosofinių požiūrių gali būti įvairių :)
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2010-02-07 00:10

Mefiso wrote: Kaip save realizuoja 14-mečiai, Indonezijoje rankomis gaminantys Nike sportinius batelius? Tuo tarpu yra mašinos, kurios leistų vietoj 12 valandų darbo eiti į mokyklą ir pan, sutaupytų žmogiškos jėgos, bet jų korporarcijos nestato, nes nėra motyvacijos.
Kol nebuvo korporacijų tie vaikai laimingai gyveno į mokyklą eidami? Jeigu vaikai dirba tą darbą, tai tikriausiai alternatyvos yra blogesnės. Ne Nike kaltas, kad Indonezija yra skurdi valstybė.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-07 00:14

Ne pietiečių baltieji buvo kalti, kad juodaodžiai pas juos dirbo vergais (kartais net trečios kartos atstovai).
VYTS
Va, pagaliau rimta kalba. Na, esmė tokia - ten įstatymų tiesiog nesilaiko. Juk, pvz. Abchazija yra Gruzijos jurisdikcijoje ir oficialiai yra Gruzijos dalis, bet ar šiandien taip ir yra?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-07 00:18

Mefiso wrote:Ten yra anarchokomunistinė komuna.... Anarchistai neturi nei įstatymų, nei teismų, nei kalėjimu, viskas toje komunoje sprendžiama plenumais ir konsensusais (tame straipsnyje yra). Negaliu pacituoti įstatymyno, nes jie tokio dalyko neturi ir neturės niekad. Anarchistiniai santykiai remiasi racionaliu savitarpio supratimu ir savitarpio pagalba, kategoriniu imperatyvu.
Žmogus ar žmonių grupė gali nutarti, kad jiems nustojo galioti įstatymai tos šalies, kurioje jie gyvena. Nereikia nė vokiečių komunos, pas mus Lietuvoj irgi taip būna. Kartais. Tiek su pavieniais asmenimis, tiek su grupėmis.
Kaip manai, jei komunoje kas nors ką nors nužudys, Vokietijos policija irgi nesikiš?
Mefiso wrote:(...) Kaip save realizuoja 14-mečiai, Indonezijoje rankomis gaminantys Nike sportinius batelius? Tuo tarpu yra mašinos, kurios leistų vietoj 12 valandų darbo eiti į mokyklą ir pan, sutaupytų žmogiškos jėgos, bet jų korporarcijos nestato, nes nėra motyvacijos.
O taip, Indonezija... Kai kur yra dar blogiau – aborigenai gyvena džiunglėse, neturi televizorių, negeria coca-colos, laksto nuogi ir – žinoma - nerealizuoja savęs. Vietoje universitetų lanko „paskaitas“ pas vietinį šamaną. Žinoma, jie nerealizuoja savęs – turim jiems padėti: tuojau pat apmokyti naudotis moderniškomis mašinomis, kad jie galėtų tuojau pat realizuoti save! Ir aišku, tik ne tokiu darbu, kaip nike sportbačių siuvimas – kiekvienam aborigenui po modernią darbo vietą ofise! :wink:
Mefiso wrote:Komunizmo/anarchizmo tikslas - ne žmonų ir dantų šepetukų dalijimasis ir ne išgyvenimas, o racionalus darbo pasidalijimas, teisingas produkcijos pasidalijimas ir savirealizacija.
Na taip, skamba gražiai. Žinai, šio forumo gėris ir yra tame, kad kartais tarp trolių ateina ir žmogus su padėkliuku ant kurio guli sena kaip pasaulis kraujuojanti PROBLEMA.
Taip, ji yra. Yra ir nuo senų laikų ją bandoma spręst visokiais būdais: kartais kertant galvas, kartais tik pinigines (čia skalės kraštai). Ir, žinoma, laukiant to mesijo, kuris kaip Mozė 40 metų vedžios žmoniją po dykumą (kol išmirs visi balsavusieji už ne tuos), ir atves į kokią tai pažadėtą žemę, kurioj visi bus labai teisingi, gyvens ir mirs teisingai ir anarchistų komunose.
Ar laukia?
Nė velnio – IMHO beviltiška tai. Idėja sena/bet neprigijusi/turinti mažai šalininkų ir neturinti racionalaus/įtikinamo plano anei pagrindimo.

[futurologija] O gal, nieko nedarant, problemos su baisingom neteisybėm išsispręs savaime? Žėk, pasaulyje yra daugiau nei 11 milijonų wowerių – praktiškai virtuali komuna. Jei ateity vis daugiau žmonių praleis vis daugiau laiko virtualioje erdvėje – pvz, ne tik žais, bet ir dirbs, gal taip po truputį pasaulis taps viena komuna? In real Bugatti Veyron (ok, ok SSC Ultimate Aero TT ) gali turėti tik labai nedaugelis, o virtualioje erdvėje galės kiekvienas. Nori - mašiną, nori - erdvėlaivį (tik daugiau vietos diske reikės). Virtuali realybė, kurioje vietoje daikto, kuris suteikia pojūtį, iškart suteikiamas pojūtis, visi gali būti vienodai turtingais (jaust tuos pačius pojūčius sunaudodami praktiškai tiek pat resų). Tada pinigų kaupimas prarastų prasmę.
Ko ne komuna?
Vienžo, manau, reikia palaukti ir problema pati išsispręs. (Aišku, čia tinginio "filosofija", bet kai kurie dalykai patys įvyksta, kai ateina jų metas.)
[/futurologija]
:)
Last edited by Akela on 2010-02-07 00:20, edited 1 time in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-07 00:19

Mefiso wrote:Va, pagaliau rimta kalba. Na, esmė tokia - ten įstatymų tiesiog nesilaiko. Juk, pvz. Abchazija yra Gruzijos jurisdikcijoje ir oficialiai yra Gruzijos dalis, bet ar šiandien taip ir yra?
Jei Gruzija bandytų Abchazijoje įvesti savo tvarką, jai išspardytų subinę. Taip kad situacija neekvivalenti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-07 00:28

VYTS wrote:
Mefiso wrote:Va, pagaliau rimta kalba. Na, esmė tokia - ten įstatymų tiesiog nesilaiko. Juk, pvz. Abchazija yra Gruzijos jurisdikcijoje ir oficialiai yra Gruzijos dalis, bet ar šiandien taip ir yra?
Jei Gruzija bandytų Abchazijoje įvesti savo tvarką, jai išspardytų subinę. Taip kad situacija neekvivalenti.
Na Abchazija ne komuna, va Freetown Christiania kur kas arčiau temos. Ir žinoma, šitas reiškinys jau seniai yra skausminga rakštis Danijos policijos subinėj :D
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-02-07 11:16

Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė anarchijos būtinumo.
7x, 2010, 02 07
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-07 17:10

Nei vienas mokslas – nei astronomija, nei fizika, nei chemija, nei biologija – neįrodė anarchijos būtinumo.
1. Anarchija yra visuomenė be valdžios, taigi, tavo teiginys tolygus "nei vienas mokslas neįrodė, kad Dievo nėra".
2. Anarchizmas moksliškai grindžiamas šiose Kropotkino knygose:"Duona ir laisvė"; "Šiuolaikinis mokslas ir anarchija"; "Valstybė ir jos vaidmuo istorijoje", "Anarchija, jos filosofija ir jos idėja"; "Laukai,fabrikai ir dirbtuvės", "Revoliucionieriaus užrašai"; "Savitarpio pagalba kaip evoliucijos veiksnys" ; "Anarchistinės dorovės pagrindai". Taip pat didelį vaidmenyje anarchizmo argumentavime atlieka Engelso "Gamtos dialektika"; "Šeimos, privačios nuosavybės ir valstybės kilmė". Čia ta prasme paėmiau du pirmus žmonės, rašiusius ta tema, autorių ir darbų, žinoma, yra daug daugiau. Abu jie buvo gamtininkai.
Žmogus ar žmonių grupė gali nutarti, kad jiems nustojo galioti įstatymai tos šalies, kurioje jie gyvena. Nereikia nė vokiečių komunos, pas mus Lietuvoj irgi taip būna. Kartais. Tiek su pavieniais asmenimis, tiek su grupėmis.
Taip, tu teisus, "bomžai" yra puikus pavyzdys. Jie yra atsiskyrę nuo visuomenės ir valstybės.
Kaip manai, jei komunoje kas nors ką nors nužudys, Vokietijos policija irgi nesikiš?
Visų pirma, tai jei kuris komunos narys užmuštų kitą, tai pati komuna išvytų tą žmogų iš komunos. Šiaip jei bendrai eklektiškai situaciją nagrinėti, tai manau policija jei ir apie vidaus nusikaltimą sužinotų, tai jiems tirti būtų ne ką įdomiau, nei dviejų valkatų muštynes. Aišku, kaip ir minėjau - jei komunoje prasidėtų chaosas ir savivalė, valdžia įsikištų per prievartą.
O taip, Indonezija... Kai kur yra dar blogiau – aborigenai gyvena džiunglėse, neturi televizorių, negeria coca-colos, laksto nuogi ir – žinoma - nerealizuoja savęs. Vietoje universitetų lanko „paskaitas“ pas vietinį šamaną. Žinoma, jie nerealizuoja savęs – turim jiems padėti: tuojau pat apmokyti naudotis moderniškomis mašinomis, kad jie galėtų tuojau pat realizuoti save! Ir aišku, tik ne tokiu darbu, kaip nike sportbačių siuvimas – kiekvienam aborigenui po modernią darbo vietą ofise!
Taip, jiems reikia padėti ir apšviesti. Jie niekuo nesiskiria nuo tavęs, tik jų galimybės apribotos.
Na taip, skamba gražiai. Žinai, šio forumo gėris ir yra tame, kad kartais tarp trolių ateina ir žmogus su padėkliuku ant kurio guli sena kaip pasaulis kraujuojanti PROBLEMA.
Taip, ji yra. Yra ir nuo senų laikų ją bandoma spręst visokiais būdais: kartais kertant galvas, kartais tik pinigines (čia skalės kraštai). Ir, žinoma, laukiant to mesijo, kuris kaip Mozė 40 metų vedžios žmoniją po dykumą (kol išmirs visi balsavusieji už ne tuos), ir atves į kokią tai pažadėtą žemę, kurioj visi bus labai teisingi, gyvens ir mirs teisingai ir anarchistų komunose.
Niekas čia nekalba apie jokius mesijus, mažink alkoholio vartojimą.
Nė velnio – IMHO beviltiška tai. Idėja sena/bet neprigijusi/turinti mažai šalininkų ir neturinti racionalaus/įtikinamo plano anei pagrindimo.
Yra tiek planas, tiek mokslinis pagrindas, ir idėja pati YRA nauja (pagrindai užgimė prieš 150 metų, o,pvz autonomizmas atsirado prieš kažkur 40 metų). Racionalus ir mokslinis pagrindas yra, tik ką aš padarysiu, kad tu boikotuoji informacija ir nenori domėtis - nenori žinoti.
O gal, nieko nedarant, problemos su baisingom neteisybėm išsispręs savaime?
Feodalizmas turbūt irgi susinaikino savaime? Žmonės nieko nedarė, tiesiog vieną dieną ėmė ir atsirado kapitalizmas. Jei žmonės nieko nedarys, tai atvirkščiai, virs beveide darbo jėga, kaip kokioje Japonijoje ar Pietų Korėjoje, kur gyvenimu mėgaujasi saujelė, o kiti visąlaik dirba, dirba, pažiūri televizija, pavalgo, pasimyli, pamiega, dirba...
Jei Gruzija bandytų Abchazijoje įvesti savo tvarką, jai išspardytų subinę. Taip kad situacija neekvivalenti.
Ekvivalenti, nes ir ten, ir ten, sritis nekontruoliuojama. Priežastys, aišku, skirtingos, bet pasekmės - tokios pat. Juridiniu pagrindu situacija tokia pat, o tu kalbėjai apie jurisdikciją.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-02-07 20:55

Mefiso wrote:Taip, tu teisus, "bomžai" yra puikus pavyzdys. Jie yra atsiskyrę nuo visuomenės ir valstybės.
Tai, jei asmuo prasigeria, pameta/parduoda pasą ir degraduoja (imtinai ir visas kitas nelaimes, kurios kartais nustumia žmones į užribį) –asmuo atsiskiria nuo valstybės ir jos įstatymai jam nebegalioja?
Mefiso wrote:Visų pirma, tai jei kuris komunos narys užmuštų kitą, tai pati komuna išvytų tą žmogų iš komunos. Šiaip jei bendrai eklektiškai situaciją nagrinėti, tai manau policija jei ir apie vidaus nusikaltimą sužinotų, tai jiems tirti būtų ne ką įdomiau, nei dviejų valkatų muštynes. Aišku, kaip ir minėjau - jei komunoje prasidėtų chaosas ir savivalė, valdžia įsikištų per prievartą.
Prieštarauji pats sau, nes anksčiau rašei:
Mefiso wrote:Ne, ten negalioja vokiški įstatymai. Ten yra KOMUNA, atsiskyrusi nuo valstybės autonominė bendruomenė. Ir ne viena tokia yra pasaulyje.
Jei Vokietijos įstatymai toje komunoje negaliotų, policija įsikišti negalėtų.
Mefiso wrote:
O taip, Indonezija... Kai kur yra dar blogiau – aborigenai gyvena džiunglėse, neturi televizorių, negeria coca-colos, laksto nuogi ir – žinoma - nerealizuoja savęs. Vietoje universitetų lanko „paskaitas“ pas vietinį šamaną. Žinoma, jie nerealizuoja savęs – turim jiems padėti: tuojau pat apmokyti naudotis moderniškomis mašinomis, kad jie galėtų tuojau pat realizuoti save! Ir aišku, tik ne tokiu darbu, kaip nike sportbačių siuvimas – kiekvienam aborigenui po modernią darbo vietą ofise!
Taip, jiems reikia padėti ir apšviesti. Jie niekuo nesiskiria nuo tavęs, tik jų galimybės apribotos.
Tai, kai ribojamas Amazonės indėnų lankymas ir planuojama dar labiau sugriežtinti leidimų atvykėliams davimą, išties trukdoma jiems „padėti ir juos apšviesti“ bei "ribojamos jų galimybės" ?
Mefiso wrote:Niekas čia nekalba apie jokius mesijus, mažink alkoholio vartojimą.
O tai viršuje ne anarchizmo mesijo teorijų/knygų reklama, posakiai ir t.t. ? :wink:
Mefiso wrote:Yra tiek planas, tiek mokslinis pagrindas, ir idėja pati YRA nauja (pagrindai užgimė prieš 150 metų, o,pvz autonomizmas atsirado prieš kažkur 40 metų). Racionalus ir mokslinis pagrindas yra, tik ką aš padarysiu, kad tu boikotuoji informacija ir nenori domėtis - nenori žinoti.
Ne taip jau ir šviežias – juk rašai, kad 150 metų stuktelėjo. Turint omeny, kad Kropotkinas buvo tarp Rusijos „narodnikų“ kurie po truputėlį ruošė Rusijos liaudį revoliucijomis, tai kaip ir priruošė :? Pamatėm tos veiklos rezultatą: „norėjos kaip geriau, gavos kaip visada“.
IMHO Orvelas - Kropotkinas -1:0
(+ kitokia nuomonė nereiškia informacijos boikoto. Jei tikiesi, kad visi oponetai puls skaityti tavo reklamuojamas knygas, klysti. Čia ne skaitytojų klubas.)
Mefiso wrote:Feodalizmas turbūt irgi susinaikino savaime? Žmonės nieko nedarė, tiesiog vieną dieną ėmė ir atsirado kapitalizmas.
Žinoma, žmonės kažką darė, kad atsirastų kapitalizmas. Pavyzdžiui, alkani bežemiai valstiečiai ėjo į miestus ir įsidarbindavo manifaktūrose. Manau, kad tuščius skrandžius galima laikyti ta jėga, kuri ima veikti nieko nedarant (pvz, nebedirbant žemės) :wink:
Mefiso wrote: Jei žmonės nieko nedarys, tai atvirkščiai, virs beveide darbo jėga, kaip kokioje Japonijoje ar Pietų Korėjoje, kur gyvenimu mėgaujasi saujelė, o kiti visąlaik dirba, dirba, pažiūri televizija, pavalgo, pasimyli, pamiega, dirba...

Tie bjaurybės technokratai japonai neskaito Kropotniko, tik gamina robotus ir kelia į padanges šalies BVP. Kaip tokiems sumautiems darboholikams įpiršt anarchizmo idėjas? :sorry:

Šiaip keista – nori, kad gamtos vaikai aborigenai „būtu apšviesti ir realizuotų save“ (turbūt dirbdami bent kaip mes, ane?). O, kai japonai intensyviai šviečias ir dar intensyviau realizuoja save, tai jau negerai. Sunku jums įtikti.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-02-08 09:48

Mefiso wrote:Anarchija yra visuomenė be valdžios, taigi, tavo teiginys tolygus "nei vienas mokslas neįrodė, kad Dievo nėra".
Anarchija yra santvarka, o ne santvarkos nebuvimas (gana keista, kad turiu tai aiškinti "anarchistui", bet tiek to). Pas rašei: "Somalis nėra anarchistinė 'valstybė'", reiškia anarchijos egzistavimą sąlygoja ne tik valdžios nebuvimas, bet tam tikrų visuomeninių santykių susiklostymas, kuomet žmonės sugyvena be valdžios, taigi nėra tavo minėtos anomijos. Visuomenės "normiškumas" (etiškumas, morališkumas, teisiškumas, etc) be abejones yra "kažkas", o ne "kažko nebuvimas".
Mefiso wrote:Anarchizmas moksliškai grindžiamas šiose Kropotkino knygose <...>
Ar jis, o gal Engelsas, įrodė anarchijos būtinumą? Kokiais gamtiniais dėsniais buvo remtasi? Sukis kaip nori, faktas lieka faktu, anarchijos būtinumas nėra įrodytas, o kaip pats labai iškalbingai (puikiai, beje, suprasdamas mokslinį metodą) pajuokei oponentų argumentus: "Tai jei neįrodyta, jog vienaragiai neegzistuoja, vadinasi, šis faktas nepaneigtas....".
Post Reply