Licenzijuotas gimdymas: ar moralu drausti susilaukti vaikų?

[RB]

Jau rašiau - tu nežinai, ar potencialus nešiotojas verčiau rinktųsi išvis būt negimęs. Todėl negali jo vardu nieko sprest.

Nomad, o tu nepagalvojai, kad tėvai VISUOMET sprendžia to „potencialaus nešiotojo“, t. y. savo vaiko, vardu? Tik jie priima sprendimą, pastoti ar ne, tik jie priima sprendimą gimdyti ar daryti abortą.
Kodėl tau atrodo, kad tėvai turi teisę priimti sprendimą pastoti ir gimdyti kūdikį, kuris greičiausiai bus ligonis/invalidas, o visuomenė neturi teisės priimti sprendimą jiems tai uždrausti? Abiem atvejais kiti sprendžia už dar negimusį vaiką. Kuo gi pirmasis atvejis moralesnis už antrąjį, kad tu dėl jo neprieštarauji?

[Meduolis]

...Bandymai visiems atvejams pritaikyti vieną taisyklę žmonijai paprastai baigiasi nelabai gerai.
...Reikia rasti kažkokią ribą. Iš esmės tą ir bandome čia daryti.

Kadangi ta riba labai slidus dalykas, tai aš ir galvoju, kad jau geriau tegu būna tas blogis atnešamas suvaržymų nebuvimu, nei tas tavo minimas "paprastai baigiasi nelabai gerai".

Biškį ne taip supratai... Jokių suvaržymų nebuvimas yra vienas iš tokių "taisyklių visiems atvejams" pavyzdžių. Jokių suvaržymų auginant gyvūnus namuose, jokių suvaržymu sprendžiant ką gimdyti ir taip toliau. Viena ekstremali, kraštutinė taisyklė visiems atvejams. Ta taisyklė skamba taip: kad ir kokia būtų situacija, mes to nedrausime. Kitas kraštutinumas - absoliutus visuomenės interesų paisymas. Ir viena, ir kita turi savų minusų.

[provincijus]

Jokių suvaržymų nebuvimas yra vienas iš tokių "taisyklių visiems atvejams" pavyzdžių.

Na kam taip tiesmukai viską suprasti Aš gi sakiau, kad kai kurie draudimai neišvengiami. Esu nusistatęs prieš naujus draudimus, nes manau, kad ir tų kurie jau yra - per akis. Mąstyti reikėtų kuriuos draudimus po truputį naikinti, o ne galvoti, ką čia dar uždraudus.

[Nomad]

Nomad, o tu nepagalvojai, kad tėvai VISUOMET sprendžia to „potencialaus nešiotojo“, t. y. savo vaiko, vardu? Tik jie priima sprendimą, pastoti ar ne, tik jie priima sprendimą gimdyti ar daryti abortą.
Kodėl tau atrodo, kad tėvai turi teisę priimti sprendimą pastoti ir gimdyti kūdikį, kuris greičiausiai bus ligonis/invalidas, o visuomenė neturi teisės priimti sprendimą jiems tai uždrausti? Abiem atvejais kiti sprendžia už dar negimusį vaiką. Kuo gi pirmasis atvejis moralesnis už antrąjį, kad tu dėl jo neprieštarauji?

Tiesą sakant, nežinau galbūt čia kalta aplinka kurioje augau ir kurios dėka turiu tokius ir ne kitokius moralinius įsitikinimus, bet man atrodo, kad tėvai turi teisę sprest, turėt vaikų ar ne - o visuomenė neturi teisės primest jiem savo nuomonės. Ypač remdamasi tokiais netikusiais motyvais

Taigi, manai kad elgesio taisyklių apmąstymas (a.k.a etika) yra absoliučiai niekam netarnaujantis ir nenaudingas dalykas?

Manau, kad ja negalima remtis kuriant įstatymus.

Kaip tu įsivaizduoji sprendimų priėmimą už tą, kuris dar nėra gimęs?

Kai jo gerovės vardu uždraudžiama jį gimdyt.

O kodėl tau visiškai nesvarbu kad pats nešiotojas serga ta liga? Kodėl svarbu tik tai, kad jis tos ligos neperduotų kitiems?

Jei liga nepagydoma, belieka rūpintis, kad ja neapkrėstų kitų

Tu dar turi paaiškinti, kuo tas užkrečiamumas toks reikšmingas ir išskirtinis. Ir atsargiai, nes su tokiais pasamprotavimais nesunku padaryti išvadą, kad užkrėstieji nuo gimimo privalo būti izoliuoti.

Nežinau, man čia panašu į kopūstų atvejį. Kažkodėl tiek RB, tiek ypač tu iš mano pasisakymų moralės ir etikos klausimais susigalvojate kažkokių toli siekiančių komiškų išvadų, kaip dar galima elgtis. Čia primena kažkurią argumentacijos klaidą, nepamenu kaip vadinas - iš serijos "jei įteisinsim abortus, teks įteisint ir vaikų iki 4 metų užmušinėjimą".

[RB]

man atrodo, kad tėvai turi teisę sprest, turėt vaikų ar ne - o visuomenė neturi teisės primest jiem savo nuomonės. Ypač remdamasi tokiais netikusiais motyvais

Taigi, tokie motyvai, kad tas vaikas bus ligotas, negalės gyventi pilnaverčio gyvenimo, bus našta visuomenei, etc., – netikę? O kokie gi tada svarūs tėvų, nusprendusių gimdyti invalidą, motyvai? „Mes norime ir taškas“?

[Nomad]

Taigi, tokie motyvai, kad tas vaikas bus ligotas, negalės gyventi pilnaverčio gyvenimo, bus našta visuomenei, etc., – netikę?

Našta visuomenei gali tapt kiekvienas, užtenka lemtingo atsitiktinumo. O ar nepilnavertis gyvenimas blogiau, nei jokio gyvenimo - gali nuspręst tik pats vaikas.
Apskritai, čia rimtas argumentas tarkim.. diskusijoje su tėvais, norint juos įtikint atsisakyt turėt vaikų. Tačiau norint tėvams uždrausti tai, primesti savo valią, tokio argumento aiškiai nepakanka.

O kokie gi tada svarūs tėvų, nusprendusių gimdyti invalidą, motyvai? „Mes norime ir taškas“?

Taip Tėvam nereikia jokių argumentų, norint susilaukt vaikų.

[RB]

Našta visuomenei gali tapt kiekvienas, užtenka lemtingo atsitiktinumo.

„Gali tapti“ ir „garantuotai taps“ – skirtingi dalykai, ar ne?

O ar nepilnavertis gyvenimas blogiau, nei jokio gyvenimo - gali nuspręst tik pats vaikas.

Ir vėl tu apie tą patį. Tai vis tik vaikas gali nuspręsti ar ir tėvai gali nuspręsti? Vaikas BET KURIUO ATVEJU NESPRENDŽIA NIEKO, UŽ JĮ NUSPRENDŽIA KITI. Kodėl už vaiką nuspręsti, kad jam geriau negimti – amoralu, o už vaiką nuspręsti, kad jam geriau gimti ir gyventi invalidu – moralu?

Taip Tėvam nereikia jokių argumentų, norint susilaukt vaikų.

Net jei tie tėvai patys yra invalidai, visiškai išlaikomi visuomenės, jie vis tiek turi teisę užkrauti visuomenei dar vieną išlaikytinį? Ghmmm...

[Nomad]

Vaikas BET KURIUO ATVEJU NESPRENDŽIA NIEKO, UŽ JĮ NUSPRENDŽIA KITI. Kodėl už vaiką nuspręsti, kad jam geriau negimti – amoralu, o už vaiką nuspręsti, kad jam geriau gimti ir gyventi invalidu – moralu?

Todėl, kad antru atveju sprendžia jo (potencialūs) tėvai, o pirmu - visiškai svetimi žmonės. Kai tau vaikystėje mama liepdavo tvarkytis kambarį, buvo moralu, tačiau jei tą patį lieptų dėdė Fiodoras iš gatvės - tai jau būtų jo kišimasis į svetimus reikalus.

Net jei tie tėvai patys yra invalidai, visiškai išlaikomi visuomenės, jie vis tiek turi teisę užkrauti visuomenei dar vieną išlaikytinį? Ghmmm...

Dėl tokio atvejo dar reiktų šiek tiek pagalvot, tačiau iš esmės sutinku, kad nereiktų. Tačiau mes kalbam ne tik apie pilnai išlaikomus invalidus. Yra nepagydomų ligų, kad ir ta pati AIDS, kuria apsikrėtęs žmogus dar gali pakankamai save išlaikyt, paimkim už pavyzdį Magic'ą Johnson'ą

[RB]

Todėl, kad antru atveju sprendžia jo (potencialūs) tėvai, o pirmu - visiškai svetimi žmonės. Kai tau vaikystėje mama liepdavo tvarkytis kambarį, buvo moralu, tačiau jei tą patį lieptų dėdė Fiodoras iš gatvės - tai jau būtų jo kišimasis į svetimus reikalus.

Bet jei vaikystėje vogti ar daužyti langus (t. y. daryti žalą visuomenei) draudė ne tik tėvai, bet it visuomenė – ar tai taip pat buvo nemoralu (ghmmm... ar tik ne tu vis kartoji, kad moralumas – vidinių nuostatų, o ne visuotinai priimtų normų atžvilgiu vertinamas kriterijus? )?

Yra nepagydomų ligų, kad ir ta pati AIDS, kuria apsikrėtęs žmogus dar gali pakankamai save išlaikyt, paimkim už pavyzdį Magic'ą Johnson'ą

O geresnis pavyzdys bus? Juk puikiai žinai, kad šiame kontekste Johnson'as visiškai netinka

[Nomad]

Bet jei vaikystėje vogti ar daužyti langus (t. y. daryti žalą visuomenei) draudė ne tik tėvai, bet it visuomenė – ar tai taip pat buvo nemoralu

Ankstesnėse žinutėse ypač akcentuodamas ligos užkrečiamumo aspektą ir sutikdamas, kad pvz AIDS atveju reiktų drausti aš norėjau pasakyti tą patį: į žalą visuomenei turi būt atsižvelgta.

Kad nebūtų jokių nesusipratimų, aš juk prieštarauju tik prieš draudimą remiantis pačio kūdikio gerove. (Atseit, nemoralu gimdyt sergantį vaiką pačio vaiko atžvilgiu). Dėl to, kiek ten moralu to vaiko atžvilgiu (naudoju jūsiškus terminus, bet plačiau apie juos žemiau) dar galima ginčytis, bet kad tuo remiantis uždraust susilaukt vaikų nėra moralu - neabejoju.
Tad jei dar norėsi remtis visuomene - nevark, nes atrodo čia mes sutariam

(ghmmm... ar tik ne tu vis kartoji, kad moralumas – vidinių nuostatų, o ne visuotinai priimtų normų atžvilgiu vertinamas kriterijus? )?

Sakydami "moralus", turime omenyje tai, jog elgesys atitinka sąžinę nepriklausomai nuo motyvuojančio turinio.
Sakydami "doras" omenyje turime turinio, o ne sąžinės aspektą.

Ar poelgis moralus, sprendžia tik to, kuris elgiasi, sąžinė. Diskutuot galima tik apie tai, ar poelgis etiškas, dorovingas.
(iš mano konspektų iš doc. S.Šimaičio filosofijos ir etikos paskaitų).

O geresnis pavyzdys bus? Juk puikiai žinai, kad šiame kontekste Johnson'as visiškai netinka

Kodėl? Įsivaizduokim, jis užsinori vaikų Nesu jo turto specialistas, bet manau sugebėtų nedarydamas naštos visuomenei išlaikyti dar ir anūkus Čia tik pavyzdys ir neverta gilintis į detales, manau rastume ir daugiau turtingų, nepagydoma paveldima liga sergančių žmonių. Tokiu atveju jokia žala visuomenei nebūtų daroma, ir priežasčių draust vaikus nebūtų?
Kita vertus, atsirastų ryški turtinė diskriminacija. Kiek suprantu, čia jau vien tik turtas apsrestų, ar galima turėt vaikų jei sergi tokiom ligom. Kaip socdemas turbūt tam nepritartum?

[RB]

Kad nebūtų jokių nesusipratimų, aš juk prieštarauju tik prieš draudimą remiantis pačio kūdikio gerove.

OK

Panašu, kad esminiu klausimu mes kaip ir sutariame, tik dėl detalių ginčyjamės

Kita vertus, atsirastų ryški turtinė diskriminacija. Kiek suprantu, čia jau vien tik turtas apsrestų, ar galima turėt vaikų jei sergi tokiom ligom. Kaip socdemas turbūt tam nepritartum?

Kas be ko