Gerojo dievo darbeliai

[marius_s]

Taigi tu bent kiek paplusek ir remdamasis moksliniais metodais
suteik sau sansa - irodyk dievo egzistavima, o tada galesime ir detaliau
paanalizuoti kokios jo savybes.

Visų pirma, diskusija prasidėjo nuo to, kad kažkas pareiškė, jog "Dievo koncepcija pati sau prieštarauja". Taigi, kol kas kalbame apie pačią koncepcija (sąvoką), nes ji tikrai egzistuoja.

Šitoje diskusijoje nenoriu nieko įrodinėti, tik noriu iššsiaiškinti kas tai per prieštaringumas, ir jo galimas priežastis. Kol kas matau tokius galimus atsakymus:

a) Dievo sąvoka yra prieštaringa, nes jį apibūdinančios savybės iš principo negali egzistuoti vienu metu viename asmenyje. Tokiu atveju prieštaringumas yra objektyvus.

b) Mes prieštaringai/skirtingai suprantame jį apibūdinančias atskiras savybes. Pvz kas yra meilė - ar tai spontaniškas jausmas ar sąmoningas atsidavimas kažkam, o gal viskas vienu metu? Tiap pat gerumas, teisingumas, žiaurumas, gailestingumas. Iš to kyla ir pačios Dievo koncepcijos prieštaringumas. Šituo atveju prieštaringumas yra subjektyvus, priklausantis nuo sąvokų interpretavimo.

c) Dievui liepiama turėti logiškai prieštaringas savybes/galimybes ir tuomet bet kokiu atveju galima įrodyti jo prieštaringumą. Tokiu atveju tai vadinčiau dirbtinai sukurtu prieštaringumu.

Tai tiek.

[senis]

b) [...]Šituo atveju prieštaringumas yra subjektyvus, priklausantis nuo sąvokų interpretavimo.
c) [...]Tokiu atveju tai vadinčiau dirbtinai sukurtu prieštaringumu.

Kitaip persakant tavo zodzius, tu manai, kad dievo savoka
yra visiskai nepriestaringa, tik mes zmoguciai ja suprantame
priestaringai ? O kur tavo argumentai, kad dievo savoka is tikro
yra nepriestaringa ? Irodyk sita savo prielaida, jei nesugebi - tai
sitie pamastymai visiskai beprasmiai. Jau greiciau bus teisingesnis
priesingas poziuris - dievo savoka yra visiskai priestaringa, tik tu
kaip tikras katalikas tiki, kad nepriestaringa.

[marius_s]

Kitaip persakant tavo zodzius, tu manai, kad dievo savoka
yra visiskai nepriestaringa [...] Irodyk sita savo prielaida, jei nesugebi - tai
sitie pamastymai visiskai beprasmiai. Jau greiciau bus teisingesnis
priesingas poziuris

Aš pateikiau bent tris galimus variantus. Kas teigia, kad sąvoka prieštaringa, tas (arba tas kuris ja pritaria) tegul ir įrodinėja. Tik norėjau, kad tas įrodymas būtų motyvuotas, nepaviršutiniškas. Tuo labiau, kad aš neteigiu, jog Dievo sąvoka (suvokimas) nėra prieštaringa. Man tik įdomu būtent kur slypi tas prieštaringumas - ar pradinėse prielaidose, ar supratime, jog niekas negali vienu metu būti PVZ ir teisingas, ir gailestingas, ir negailestingas, ar tas prieštaringumas yra sukuriamas dirbtinai. Tik tiek.

[senis]

Tuo labiau, kad aš neteigiu, jog Dievo sąvoka (suvokimas) nėra prieštaringa

Teigi. Priimi tai kaip prielaida su sitais punktais:

b) [...]Šituo atveju prieštaringumas yra subjektyvus, priklausantis nuo sąvokų interpretavimo.
c) [...]Tokiu atveju tai vadinčiau dirbtinai sukurtu prieštaringumu

Todel pries pateikdamas siuos punktus kaip galimus realius
paaiskinimus dar turi irodyti ir ta prielaida, kad egzistuoja kazkoks
objektyvus nepriestaringas dievo savokos supratimas.
Jeigu to negali padaryti, tai ir reiks, kad dievo savoka yra
subjektyvi, priestaringa. O tas ir parodys, kad dievo kaip absoliuto
negali buti.

[7x]

Jau sakiau, kad kalbame apie a) variantą ir visi kiti išvedžiojimai man nėra ypatingai reikalingi. Šiaip prašyčiau plačiaus papasakoti apie "dirbtinius supriešinimus" ar kaip mes dievui "liepiame" turėti nelogiškus atributus, bet iš esmės - man nerūpi . Over and out.

[marius_s]

Todel pries pateikdamas siuos punktus kaip galimus realius
paaiskinimus

Kaip galimą paaiškinimą pateikiau ir a) punktą. Taip pat manau, kad dabar gali egzistuoti b) ir c) atvejai - grynai techninės kliūtys. Jeigu apie prieštaringuma galvojama būtent dėl jų - tai diskusija nebus įdomi.

Dėl to būtų žymiai įdomiau padiskutuoti apie a) atvejį, kuomet su prielaidomis viskas tvarkoje ir nėra kuriama dirbtinių prieštaravimų. Bet tam reikia užtikrinti, kad nėra b) ir c)

Priminsiu - pateikia citata yra apie žiaurius poelgius, klausiama kaip tai derinasi su mylinčio Dievo įvaizdžiu ir paskui dar pridedama, kad Dievo sąvoka yra prieštaringa. Daug terminų ir apibendrinimų vienu metu.

Tam kad sutikti arba nesutikti su tokia nuomone pradėkime nuo apibrėžimų. Kaip apibrežiate kas tai yra mylintis Dievas, ir kuom tas apibrėžimas yra paremtas (populiariu įvaizdžiu, Biblija, asmenine interpretacija, žodžio "mylintis" reikšme žodyne ir pan.). Tada kaip apibrežiate kitas savybes - kas tai yra gailestingas Dievas, kas tai yra teisingas Dievas. Tada galime žiūrėti kaip šie skirtingi apibūdinimai derinasi vienas su kitu ar tarpusavyje prieštarauja.

Ir dar pasikartosiu - teiginį apie prieštaringumą turėtų įrodinėti tas, kas taip teigia...

Tiesiog norisi normalios, racionalios ir vaisingos diskusijos.

[senis]

Ir dar pasikartosiu - teiginį apie prieštaringumą turėtų įrodinėti tas, kas taip teigia...

Ar tu durnaropiu prisivalgei, kad nematai jog tie gerieji zudymo darbeliai
priestarauja begalo mylincio dievo ivaizdziui ?
Duosiu as tau praktiska klausimuka:
Ar gali vaikinas prievartaudamas mergina ja dar ir karstai
myleti ? Pagal tave iseitu - kad gali
Klausimelis 2:
Ar gali visagalis dievas sukurti toki akmeni, kurio pats nepakeltu ?
Klausimelis 3:
Kodel dievas budamas visagalis nesukure begalines visatos, o tik
sugebejo issteneti baigtine visata ?
Klausimelis 4:
Kaip susiderina budizmas / islamas / krikscionybe / ir kitos religijos ?
Ir galiausiai:
Kuo principaliai skiriasi dievo egzistencijos problema nuo
sakykim zaliu marsieciu egzistavimo problemos ?
Taigi eik ruosk namu darbus. Kai galesi pilnai atsakyti i siuos
klausimus tada ir pasikalbesime, o dabar tuscios snekos.
Nes priestaringos dievo savokos egzistencija yra tik viena is problemu.
Ir net ne esminiu sakyciau. Esmine problema - reikia irodyti apskritai dievo kaip po tokio egzistavima, bet deja deja mes cia teturime tik
visiskai akla tikejima ir nieko daugiau. Tai ka cia su tavimi tusciai gincytis - jei tau priimtinas toks aklas tikejimas - ir tikek sau tuo
savo nepriestaraujanciu sau dievuku. O as busiu realistas ir skeptikas.
Over & Out.

[marius_s]

Į klausimus galbūt atsakyčiau, bet dabar norisi tik replikuoti. Tiksliau sakant, nusistebėti - ar čia iš principo įmanomos padorios diskusijos?

Nes kol kas nesimato jokio nuoseklumo, o tik šokinėjimas nuo prielaidų prie išvadų, tema išplečiama į dar kelias atšakas... ir nesitikėjau, kad kaip rimtas argumentas bus paminėtas vaikiškas "ar dievas gali sukurti akmenį"

Manau, kad visus tavo pateiktu klausimus būtų galima panagrinėti, bet gal susilaikykim nuo blaškymosi...

[senis]

kaip rimtas argumentas bus paminėtas vaikiškas "ar dievas gali sukurti akmenį"

1. Ar tu is vis skiri klausima nuo argumento ? Ten butent as uzdaviau
tau klausima.
2. Matau, kad tamstai labai sunku suvokti kai kurias problemas, tai del
jusu perfrazuosiu klausima kitaip -
Ar dievas gali sau susigalvoti kokia uzduoti kurios niekada neiveiks ?

[marius_s]

1. Ar tu is vis skiri klausima nuo argumento ? Ten butent as uzdaviau
tau klausima.
Ar dievas gali sau susigalvoti kokia uzduoti kurios niekada neiveiks ?

OK, supratau Atsakymas į abu klausimus (apie akmenį ir užduotį) yra TAIP.

[senis]

Atsakymas į abu klausimus (apie akmenį ir užduotį) yra TAIP.

Tai visgi pripazysti, kad dievas nera visagalis.

[Jakar]

remiantis moksliniu metodu visi dalykai kurie nera irodyti arba yra nepaneigiami laikomi NEEGZISTUOJANCIAIS. Arba jeigu nori kitaip -
visi dalykai, kurie remiasi AKLU TIKEJIMU yra NEEGZISTUOJANTYS.

Vat ir neteisybė. Tai, kad tezės (šiuo atveju Dievas - egzistuoja) argumentai neatlaiko kritikos nereiškia, kad tezė yra klaidinga. Tai tereiškia, kad parinkti prasti argumentai Tam, kad 'moksliniu metodu' būtų įrodytas kažkokio dalyko neegzistavimas turi būti įrodyta antitezė, arba paneigta pati tezė. Tai, kad tezė nėra įrodyta reiškia, kad ji nėra nei teisinga nei neteisinga.

Klausimelis 2:
Ar gali visagalis dievas sukurti toki akmeni, kurio pats nepakeltu ?

Loginis-religinis paradoksas, senas kaip gyvenimas. Šis teiginys teparodo, kad tas Dievas, kuris galėtų sukurti tokį akmenį kurio pats nepakeltų yra absurdas.
Logiškai galvojant absoliutas kuriantis didesnį už jį absoliutą būtų absoliutus kontinuumas, tai yra tas procesas tęstųsi amžinai. Tam, kad sukurti akmenį kurio pats nepakelsi reiktų dalyvauti procese iki jo pabaigos (iki tol, kol jo nebepakelsi), o kadangi Dievas yra visagalis, tai ir kurtų jis tokį akmenį kol nepabostų.
Jeigu visai logiškai galvoti, tai dviejų absoliutų negali būti.
Be to Dievas yra metafizinis, o akmuo (ar kokia nori materija) vistik turėtų būti fizinis dalykas (turėtų turėti svorį, reiškia veiktų fizine prasme). Tai yra suplakami du 'skirtingi pasauliai' metafizinis-religinis absoliutus Dievas ir fizinis absoliutus akmuo.

Klausimelis 3:
Kodel dievas budamas visagalis nesukure begalines visatos, o tik
sugebejo issteneti baigtine visata ?

Iš kur žinai, kad Dievas nesukūrė begalinės Visatos?

Klausimelis 4:
Kaip susiderina budizmas / islamas / krikscionybe / ir kitos religijos ?

Kaip žmonėms išeina, taip ir derinasi... Nelabai supratau nei klausimo prasmės, nei jos santykio su vystoma tema... Gal patikslintum?

Visų pirma, diskusija prasidėjo nuo to, kad kažkas pareiškė, jog "Dievo koncepcija pati sau prieštarauja". Taigi, kol kas kalbame apie pačią koncepcija (sąvoką), nes ji tikrai egzistuoja.

Dievo koncepcija negali prieštarauti pati sau, nes Dievo sąvoka priklauso nuo žmogaus savimonės, laikmečio ir vietos kurioje jis gyvena. Diev suvokimas yra asmeninis ir išeinantis tik iš paties žmogaus, todėl prieštarauti 'pats sau' žmogus tikrai negali.

[Apostatas]

Na nors klausimas apie tai kaip isivizduojama meile buvo uzduotas ne man, pabandysiu isiterpt. As meile suvokiu kaip norejima gero mylimam objektui. Taigi Jei Dievas yra visamilyintis jis ko gero turetu noret gero visiems tame tarpe ir Indonezijos vaikams. Tai klausimas ar kanciu suteikimas ar net nuzudimas tai gero norejimas? Ar cia taip pasireiske Dievo meile?

[Shiori]

Uzhtad Dievas atitinka "liaudišką" meilės suvokimą - "jei muša, vadinasi myli" taip kad iš konteksto neiškrenta.

[Meduolis]

Na nors klausimas apie tai kaip isivizduojama meile buvo uzduotas ne man, pabandysiu isiterpt. As meile suvokiu kaip norejima gero mylimam objektui. Taigi Jei Dievas yra visamilyintis jis ko gero turetu noret gero visiems tame tarpe ir Indonezijos vaikams. Tai klausimas ar kanciu suteikimas ar net nuzudimas tai gero norejimas? Ar cia taip pasireiske Dievo meile?

Na, iš meilės juk visokių kvailysčių pridaroma. O kadangi niekur neradau, kad būtų paminėta tokia Dievo savybė, kaip kad gebėjimas protingai, sumaniai ir nuosekliai reikšti bei realizuoti savo jausmus, laikau, kad jokio prieštaravimo čia nėra. Na, panašu į tą atvejį, kuomet vaikas taip myli savo augintinį (šuniuką, kačiuką, žiurkėną), kad iš tos meilės net uždusina jį savo glėbyje. Kažkas tokio.

[Jakar]

Būtent, kodėl, jei Dievas yra absoliutus tai jis privalo elgtis logiškai ar teisingai? Absoliutas apima juk viską.

[Svetimas]

Visų pirma, diskusija prasidėjo nuo to, kad kažkas pareiškė, jog "Dievo koncepcija pati sau prieštarauja". Taigi, kol kas kalbame apie pačią koncepcija (sąvoką), nes ji tikrai egzistuoja.

Šitoje diskusijoje nenoriu nieko įrodinėti, tik noriu iššsiaiškinti kas tai per prieštaringumas, ir jo galimas priežastis. Kol kas matau tokius galimus atsakymus:

a) Dievo sąvoka yra prieštaringa, nes jį apibūdinančios savybės iš principo negali egzistuoti vienu metu viename asmenyje. Tokiu atveju prieštaringumas yra objektyvus.

b) Mes prieštaringai/skirtingai suprantame jį apibūdinančias atskiras savybes. Pvz kas yra meilė - ar tai spontaniškas jausmas ar sąmoningas atsidavimas kažkam, o gal viskas vienu metu? Tiap pat gerumas, teisingumas, žiaurumas, gailestingumas. Iš to kyla ir pačios Dievo koncepcijos prieštaringumas. Šituo atveju prieštaringumas yra subjektyvus, priklausantis nuo sąvokų interpretavimo.

c) Dievui liepiama turėti logiškai prieštaringas savybes/galimybes ir tuomet bet kokiu atveju galima įrodyti jo prieštaringumą. Tokiu atveju tai vadinčiau dirbtinai sukurtu prieštaringumu.

Visai gali būti, kad čia labiausiai tinka b) atsakymas.
Manau, kad teoriškai galima suformuluoti tokias "teisingumo", "meilės", "gerumo", "visagalybės", "visažinystės" ir pan. sąvokas, kad dievo koncepcija joms logiškai neprieštarautų. Tačiau tuomet kyla kita problema: kiek ir kaip, tokios, prie dievo koncepcijos priderintos sąvokos, atitinka įprastinį ir buityje vartojamą šių sąvokų turinį? Jei pavyzdžiui pasirodys, kad dieviškasis "teisingumas" visai netelpa į mums įprastą "teisingumo" supratimą, tai kyla visai natūralus klausimas, kodėl tai iš vis vadinama teisingumu?

Galų gale, abstrakcijose labai lengva pasiklysti. Ar nebūtų paprasčiau konkrečiai paimti pirmame šios temos poste išvardintų nutikimų sąrašą ir paaiškinti, kaip, kokiu būdu jie atskleidžia biblinio Dievo teisingumą, gerumą, meilę ir pan? Pvz. galime paimti kad ir nutikimą su 50070 Betsamės gyventojų (50 070 Betsamiečių [1-oji Samuelio Knyga 6:19]).

[Julia]

Perskaichius diskusija susidaro ispudis, kad skeptikai Dievo meiles pasireishkima isivaizduoja taip: bukvaliai visi iki vieno uzhgime pragyvena nustatytus, sakykim, 80 metu, nesirgdami, nesusilauzhydami koju bei stuburu, nepatekdami i avarijas bei katastrofas, nebadaudami; zhemeje neplinta jokios epidemijos, jokiu zhemes drebejimu ar potvyniu - jokiu kataklizmu! Fantastika
Skeptikai, ar jums nekilo mintis, kad zhmogus gyvendamas tokiomis salygomis ishsigimtu?