Klausimas patriotams

[RB]

Kaip čia pasakius.. nežinau ar galima lyginti šiaip kolonizacija su tokiu brutaliu griovimu koks buvo čia.

Nori žinoti, kas yra brutalus griovimas? Pasidomėk Amerikos kolonizacijos istorija. Bet majai po savęs paliko piramides, inkai – Maču Pikču. Nepaisant to, kad ten senoji civilizacija iš ties buvo sulyginta su žeme.

[egisz]

Mes savo istoriją per daug puoselėjame ir aukštiname. Būtent iš čia ir kyla socialinės neurozės konfliktas - tikrovė nesiderina su fantazijomis. Kaip gali nekompleksuoti, kai pasivažinėjęs po pasaulį pamatai, kad mūsų "didybė" ir "galybė", prievarta ir melu kalta į galvą nuo mažų dienų, staiga subliūkšta ir išgaruoja kaip muilo burbulas. Va tada ir pradedi gėdytis savo menkumo. Smile

Kaip tik mes savo istoriją mažai puoselėjame. Galbūt jei puoselėtume neatsirastų tokių idiotų, kurie pamatę Gedimino bokštą rėktų, kad tai - visas paveldas. Tiesa sakant, nematau reikalo gėdytis to, kad LDK buvo viena galingiausių(tam tikru metu ir galingiausia) Rytų Europos valstybė, kurios nepalaužė nei visa Vakarų Europa, nei totoriai, nei vengrai, nei rusai.

[RB]

Tiesa sakant, nematau reikalo gėdytis to, kad LDK buvo viena galingiausių(tam tikru metu ir galingiausia) Rytų Europos valstybė, kurios nepalaužė nei visa Vakarų Europa, nei totoriai, nei vengrai, nei rusai.

Gėdytis to nereikia, bet nereikia ir aiškinti apie kažkokią itin aukštą LDK kultūrą. Nes ji tokia nebuvo.
Šiaip ir mongolai savo laiku buvo regioninė supergalia. Netgi bijau, kad apie Čingischaną pasaulyje žino gerokai daugiau nei apie Vytautą ar Kęstutį

[Legionas]

Taip, arabiškoji ir lotyniškoji civilizacija Pirėnuose viena kitą keitė tada, kai Lietuvoje dar jokios civilizacijos nebuvo.

Čia apie tuos džihadistus galvų pjaustytojus kalba eina?
Kultūra - dalykas subjektyvus. Faktas, kad lietuviai vergijos ir baudžiavos neturėjo, man reiškia daugiau negu puošnus kokio talibano namas Pirėnuose.

[egisz]

1. Apie palikimą kalbant – neteigiu, kad jo nėra. Sakau, kad jo žymiai mažiau ir jis neprilygsta kai kurių kitų tautų palikimui.

Tai ko kimbi?

3. Lyginti Mafrą su Nesvyžiaus dvaru... Ahem, tu bent įsivaizduoji, kokio dydžio tie rūmai? Bijau, kad pagal įdėtų lėšų, darbo ir inžinerinių pastangų kiekį vienas Mafros varpinės bokštas kelis kartus lenkia visą tą dvarą Smile

Drįsiu suabejoti:) Vienaip ar kitaip, Nesvyžiaus rūmai-pilis yra saugomi UNESCO, o Mafros vis dar "Tentative list".

4. Taip, mūsų provincija ne visiems buvo įdomi, todėl nejautėme Ispanijos įtakos. Tačiau ją jautė visa Vakarų Europa, abi Amerikos, šiek tiek – Afrika ir Indija. Lietuvos įtaką jautė kas? Tiesioginiai kaimynai? Smile

Nesusikalbam. Galiu pasakyt tada, kad Ispanijos provincija mums nebuvo įdomi. Kam to? Ką būtent reiškia tas "įdomi"?(karai, kultūrinis bendradarbiavimas,...?).

5. Domeika? Iki šiol tokio nebuvau girdėjęs. Kaip manai, kiek žmonių pasaulyje yra apie jį girdėję? Ir koks tas jo neįkainojamas indėlis į mokslą? Ar tikrai nuoširdžiai tiki, kad galima jį lyginti su Niutonu? Smile

Tiesa sakant nelabai rūpi kiek "pasaulio" jį girdėję(mat mūsų pranašumas prieš vakariečius, kad mes matom biškį toliau savo nosies). O apie jo indėlį į mokslą gali pasiskaityti nuorodoje, kurią daviau.

[egisz]

Gėdytis to nereikia, bet nereikia ir aiškinti apie kažkokią itin aukštą LDK kultūrą. Nes ji tokia nebuvo.

Aš ir neaiškinu. Tiesiog noriu parodyti, kad jos yra kur kas daugiau negu dauguma įsivaizduoja bekeliaudami po vakarus, tingėdami perskaityt bent vieną knygutę apie LDK kultūrą.

Šiaip ir mongolai savo laiku buvo regioninė supergalia. Netgi bijau, kad apie Čingischaną pasaulyje žino gerokai daugiau nei apie Vytautą ar Kęstutį Smile

Bet puikiai žinom, kad visi mongolų darbai nuėjo šuniui ant uodegos užkliudžius lietuvius

Nori žinoti, kas yra brutalus griovimas? Pasidomėk Amerikos kolonizacijos istorija. Bet majai po savęs paliko piramides, inkai – Maču Pikču. Nepaisant to, kad ten senoji civilizacija iš ties buvo sulyginta su žeme.

Na, vadinas, nesugriovė jeigu sugebėjo palikti?

[Legionas]

Lyginti Mafrą su Nesvyžiaus dvaru... Ahem, tu bent įsivaizduoji, kokio dydžio tie rūmai? Bijau, kad pagal įdėtų lėšų, darbo ir inžinerinių pastangų kiekį vienas Mafros varpinės bokštas kelis kartus lenkia visą tą dvarą Smile

Dar gigantomaniskais statiniais garseja Lukshenka ir centrines azijos diktatoriai. O kulturos srityje visame pasaulyje dirbantys zmones dazniausiai vaiksto kiaurom kelnem. Kulturingi zmones praleidzia damas tarpduryje, i didelio masto mustynes nesivelia ir kronikose nefiguruoja.

[Singuliaras]

Faktas, kad lietuviai vergijos ir baudžiavos neturėjo, man reiškia daugiau negu puošnus kokio talibano namas Pirėnuose.

Tingiu pasakoti apie tai, kad stipriam feodalizmui ir baudžiaviniams santykiams reikia galingos ir išsivysčiusios ne tik ekspansiškai politinės santvarkos... bet tai, ką pasakei, yra Lietuvos "galybės" nenaudai.

(Nukeliaujam laiku kiek į priekį: pas mus su baudžiava truputi kitaip atsitiko - kai Europoje siautėja liberalizmas, mes tik tada atsikratome baudžiavinio jungo, kai Europa skaito visokius Milius, mes apie laisvę dar būnam net negirdėję. - Bet čia jau ne LDK, žinoma...)

Kultūrinio palikimo įvertinimas nėra subjektyvus dalykas.

[Legionas]

Tingiu pasakoti apie tai, kad stipriam feodalizmui ir baudžiaviniams santykiams reikia galingos ir išsivysčiusios ne tik ekspansiškai politinės santvarkos...

Vadinasi galinga valdzia zmogui nera i sveika.

[Singuliaras]

Vadinasi galinga valdzia zmogui nera i sveika.

Nebūtinai. Bet dažniausiai valdžiai žmogus nerūpi. Manau, kad ir neturi rūpėti, nes greit ta meilė peraugs į kokį totalitarizmą ar teisių pažeidinėjimus kaip kad šiandien perlenkiama lazda su visokiomis kontrolėmis dėl neva realios terorizmo grėsmės (omeny turiu visokius Patrioto aktus ir kameras kiekviename tūlike GB).

[Apostatas]

Pasakyk, dar kad ir baltai buvo "galingi" ir turėjo afigieną kultūrą, tai išvis bus super.

Taip, tam tikru laikotarpiu LDK buvo galinga valstybė, dariusi nemažą įtaką rytų Europoje. O kas yra "afigiena kultūra" nežinau. Man šis terminas nėra žinomas, tad atsakyt, ar lietuvių kultūra buvo/yra "afigiena" negaliu.
Beje, kažkodėl tamsta vis lygini Lietuvą su visa vakarų Europa arba bent didžiosiomis Europos valstybėmis, bet ar nebūtų teisingiau lyginti su Slovakija, Slovėnija, Latvija ir kitomis panašaus kalibro šalimis?

[Singuliaras]

<...> ar nebūtų teisingiau lyginti su Slovakija, Slovėnija, Latvija ir kitomis panašaus kalibro šalimis?

Sutinku, taip būtų teisingiau. Lygiai taip pat neprotinga lyginti trijų kioskų savininkus, turgaus bobutes ar gariūnų kentus su Numavičiumi, Mockumi, Geitsu. Kalibrai, kaip sakai, tikrai skirtingi: vieni galingesni, o kiti - ne; su vienais galima dramblį nukalti, o su kitais - tik kokį varganą uodą ar musę pritrenkti. - Aš tą ir kartojau nuo pat pradžių, beje. Bet ne visi tai supranta ir šneka apie kažkokias mistines įtakas Europos istorijai ar "supergalybes", kurios, tą sakiau pačioje pradžioje, yra svarbios tik lokaliai, savame kieme, tarp savų durnių. O patriotizmas, man atrodo, kaip tik ir yra nenoras suprasti šį dalyką, nesugebėtimas blaiviai įvertinti savo kalibrą.

Be abejo, LDK - ne latvių istorija. O mūsų. Tuo mes tikrai esame pranašesni. Gal net galėtumėme didžiuotis, neperžengdami sveiko proto. Bet svaigti apie Europos išgelbėjimą nuo totorių, apie pasaulinio lygio architektūras, menus, mokslus ir t.t., manau, reiktų palikti fantazijoms. Nesame ir nebuvome "pasaulinio lygio". Buvome eilinė tautelė, kuriai epizodiškai kažkada pasisekė išsiplėsti tik į rytus. Tokių išsiplėtimų ant žemės rutulio buvo ne vienas ir ne du.

[Apostatas]

Nepamenu kaip ten buvo su totoriais ( lyg ir sustabdėm), bet ar mes tikrai neturime pasaulinio lygio architektūros ( sakykim Vilniaus senamiestis), kuri priklauso pasauliniam paveldui, bent vieno pasaulinio lygio menininko ( sakykim Čiurlionis) ar mokslininko ( sakykim Počobutas) ir t.t.
Be to, ar gi vis tik lyginant su minėtomis Slovakija, ar Slovėnija, Lietuvos valstybė, bent tam tikru laikotarpiu nebuvo galinga?

[egisz]

Tingiu pasakoti apie tai, kad stipriam feodalizmui ir baudžiaviniams santykiams reikia galingos ir išsivysčiusios ne tik ekspansiškai politinės santvarkos... bet tai, ką pasakei, yra Lietuvos "galybės" nenaudai. Smile

)) Baudžiavai? Ar tu tikras tuo, ką sakai.
Beje, nepasakyčiau, kad Lietuvoj baudžiavos nebuvo. Juk buvo, dar ir kokia. Ir kažin ar tai į naudą..

(Nukeliaujam laiku kiek į priekį: pas mus su baudžiava truputi kitaip atsitiko - kai Europoje siautėja liberalizmas, mes tik tada atsikratome baudžiavinio jungo, kai Europa skaito visokius Milius, mes apie laisvę dar būnam net negirdėję. - Bet čia jau ne LDK, žinoma...)

Matai, XVIIIa. buvo žengta geroka pažanga ir Lietuvoje. Įkurta Pavlovo respublika, kurioje valstiečiai atleisti nuo baudžiavos, priimta 1791m. Konstitucija. Tiesa susilaukėm "išvaduotojos" Rusijos jungo ir naujos idėjos nusikėlė daugiau nei pusei amžiaus. Nesuprantu tavo pasakymo "mes apie laisvę būnam net negirdėję"...

Be abejo, LDK - ne latvių istorija. O mūsų. Tuo mes tikrai esame pranašesni. Gal net galėtumėme didžiuotis, neperžengdami sveiko proto. Bet svaigti apie Europos išgelbėjimą nuo totorių, apie pasaulinio lygio architektūras, menus, mokslus ir t.t., manau, reiktų palikti fantazijoms. Nesame ir nebuvome "pasaulinio lygio". Buvome eilinė tautelė, kuriai epizodiškai kažkada pasisekė išsiplėsti tik į rytus. Tokių išsiplėtimų ant žemės rutulio buvo ne vienas ir ne du.

Ką tu svaigsti. Lietuva išvijo totorius iš Rusios, ir XIV a. pabaigoje pasiekė Juodąją jūrą. Štai ką rašo wikipedia:

Despite Lithuania's mainly peaceful acquisition of much of its Ruthenian holdings it could call upon military strength if needed and it was the only power in Eastern Europe that could effectively contend with the Golden Horde. When the Golden Horde did try to prevent Lithuanian expansion they were often rebuffed. In 1333 and 1339 Lithuanians defeated large Mongol forces attempting to regain Smolensk from the Lithuanian sphere of influence. By about 1355, the State of Moldavia had formed. The Golden Horde did little to re-vassalize the area. In 1387, Moldavia became a vassal of Poland and in a broader sense, Lithuania. By this time, Lithuania had conquered territory of the Golden Horde all the way to the Dnieper River. In a crusade against the Golden Horde in 1398, (In an alliance with Tokhtamysh), Lithuania invaded northern Crimea and won a decisive victory. Then in 1399, Lithuania (Intent on placing Tokhtamish on the Golden Horde throne) moved against the Horde. In the Battle of the Vorskla River however, Lithuania was crushed by the Horde and lost the steppe region.

Nors tiesa sakant, nesu wikipedios fanatas.
Ką tu vadini pasaulinio lygio architektūra? Juk tikrai liko LDK paveldo saugomo UNESCO.

Net keista man kaip įmanoma taip užtikrintai kalbėti turint NULĮ žinių, net nenorint jų praplėsti, nes ką beparašytum viskas atsimuša kaip į sieną... gėda man būtų taip.

[Singuliaras]

Nepamenu kaip ten buvo su totoriais ( lyg ir sustabdėm), bet ar mes tikrai neturime pasaulinio lygio architektūros ( sakykim Vilniaus senamiestis), kuri priklauso pasauliniam paveldui, bent vieno pasaulinio lygio menininko ( sakykim Čiurlionis) ar mokslininko ( sakykim Počobutas) ir t.t.

Nu, dėl totorių aš irgi nieko nebesakysiu, nes tingiu tikrinti, kaip ten iš tikrųjų buvo. Bet labai įtariu, kad čia eilinis burbulas.

O visa kita, ką minėjai, - tai ne tendencija, o detalės. Gerai, kad bent tokių esama.

Be to, ar gi vis tik lyginant su minėtomis Slovakija, ar Slovėnija, Lietuvos valstybė, bent tam tikru laikotarpiu nebuvo galinga?

Visai neblogai mes kariavome. Net keliais frontais. O apie mūsų "galybę" tarptautiniame kontekste liudija ir tai, kad po krikšto vis nesiliovė puldinėjimai. Kitaip sakant, derybose su senąją Europa nebuvome lygiaverčiai partneriai.

[Apostatas]

Nu, dėl totorių aš irgi nieko nebesakysiu, nes tingiu tikrinti, kaip ten iš tikrųjų buvo. Bet labai įtariu, kad čia eilinis burbulas.
O visa kita, ką minėjai, - tai ne tendencija, o detalės. Gerai, kad bent tokių esama.

Dėl totorių atsakė, o dėl detalių, manau, kad kažkam didžiuotis užtenka ir visai nedaug bei kiekvienas pats sau gali nuspręsti kuo jam verta didžiuotis ir kodėl.

Visai neblogai mes kariavome. Net keliais frontais. O apie mūsų "galybę" tarptautiniame kontekste liudija ir tai, kad po krikšto vis nesiliovė puldinėjimai. Kitaip sakant, derybose su senąją Europa nebuvome lygiaverčiai partneriai.

Nesiliaut tai nesiliovė, bet baigėsi tiems puolantiesiems nelabai kaip. Nežiūrint paramos iš daugybės Europos šalių, abu taip aktyviai mus "krikštiję" ordinai nunyko.

[Singuliaras]

Dėl totorių atsakė, o dėl detalių, manau, kad kažkam didžiuotis užtenka ir visai nedaug bei kiekvienas pats sau gali nuspręsti kuo jam verta didžiuotis ir kodėl.

Matei Elą Bandį kada nors? Jis labai didžiuojasi, kad kažkada gerai mokykloje sužaidė kažkokias rungtynes. Tai va.

Aha, jei ne mes, tai Europai būtų buvę pyze. Nejuokinkit.

[egisz]

Aha, jei ne mes, tai Europai būtų buvę pyze. Nejuokinkit. Mr. Green

Oi ne, juk vakariečiai nežino šito, tai tada tikrai nesustabdėm. Aš nesakau, kad būtų pizė, sakau tik, kad sustabdymo laurai priklauso LDK. O kad tavo galvelė nesugeba sutalpint to - kitas reikalas.