Euroskepticizmas Lietuvoje

[NSO]

ES nori tų pačių Europos valstybių žmonės, tik ne visi, o specifinis sluoksnis, vadinamas politikais. Būtent jiems yra naudingiausia, kad atsivertų nauji horizontai politinei karjerai, švogerių įdarbinimui, "pinigų įsisavinimui" ir pan.

RB teisus, kad ir žmonės nori tos ES. Iš akies imant bus koks fifty-fifty pasiskirstymas.

Tik man va įdomu, kam jam asmeniškai reikalingi jo išvardyti dalykai ir ką tai bendra turi su ES?

Laisvam judėjimui, kaip ir sako Abejoklis, ES ir nereikalinga. Laisvių ir teisių gynimas - tai čia jau kone pasaulinė ideologija, ES irgi niekuo dėta, yra pilna tarptautinių organizacijų, kurios tuo užsiima ir užsiims ES subyrėjus. Tarptautinė prekyba? - Tai čia stambaus kapitalo interesas, paprastam žmogui nuo to nei šilta nei šalta.

Šitą forumo temą reiktų apversti aukšyn kojom: kokių velnių žmonės nori tos ES? Kam ji reikalinga?

[Vajezus]

Dar yra toks sluoksnelis, kuriam atrodo, kad naudinga yra laisvai judėti be jokių sienų ir vizų

Abejoklis jau atsakė

kuriam patinka centralizuotas žmogaus teisių ir laisvių gynimas,

Europos Žmogaus teisių teismas aka EŽTT aka Strasbūro teismas nėra ES struktūra. Jis sukurtas Europos Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos pagrindu ir nagrinėja skundus prieš valstybes, pasirašiusias konvencija. Pavyzdžiui, teismas nagrinėja bylas prieš Rusiją, Moldovą ar Turkiją.

integruota ekonominė erdvė, leidžianti laisviau vystyti tarptautinę prekybą ir t. t.

Laisvosios prekybos sutarčių tam nepakanka? Būtinai reikia steigti federacinį darinį?

Trumpiau tariant, tavo minėtas sluoksnis egzistuoja, bet kol kas nematau, kam reikėjo stoti į ES.

[RB]

Tiek Šengeno sutartis, tiek EŽTT yra padariniai to paties integracinio proceso, kuris neatskiriamas nuo ES formavimosi. Dėl konkrečių tos integracijos formų būtų galima ginčytis, bet tam reikėtų parašyti ne vieną monografiją.
Kalbant apie EŽTT – ES politinis spaudimas narėms yra svarbus faktorius užtikrinant, kad teismo sprendimų būtų paisoma. Pvz., EŽTT pripažino, kad Rusija pažeidė Chodorovskio teises, nagrinėdama jo bylą. Ir ką?

Dėl laisvo prekių judėjimo – ne, tai ne vien kapitalo interesas. Aš irgi noriu pirkti prekes pigiau ir turėti didesnį jų pasirinkimą.

Aš nesiginčyju, kad dabartinė ES politinė struktūra nėra efektyvi, lygiai tą patį galima pasakyti ir apie JTO. Bet abiem atvejais aš mieliau matysiu šias, kad ir neoptimalias, organizacijas egzistuojant, nei sutiksiu, kad geriau būtų visai be jų. Dėl ES ekonominės integracijos aspektų – euro projektas konceptualiai man labai patinka, bet ekonomiškai bendra valiuta skirtingoms optimalioms valiutinėms zonoms apskritai nėra gera idėja, ką akivaizdžiai matome jau šiandien. Kita vertus, JAV irgi sudaro ne viena optimali valiutinė zona (nors jų skirtumai mažesni nei ES), bet doleris (bent jau šiuo aspektu) problemų nepatiria.

[Transgresija]

Ar kažkas įsivaizduoja laisvą darbo ir žmonių judėjimą Europoje be ES šiandienos aplinkybėmis? Taip, bet labai abejotina, kad išardžius ES Lietuvos ubagams suteiktų teisę ieškotis darbo be apribojimų Vakarų Europoje. Apskritai bendra politika labai palengvina žmonių santykius, kai nereikia taikytis prie vietinių papročių.

O kas blogo jei ES ir būtų federacine valstybe? Nuo to nukentėtų tik folkloriniai nacionalistai ir užsisklendę savyje izoliacionistai bijantys konkurencijos ir naujų galimybių. Lietuvai tai naudinga dėl gaunamos paramos. Jei ES būtų tikra federacija, tai jau tikriausiai seniai turėtume ir gėjų partnerystes.

[Transgresija]

Va įdomus straipsnis kur ES lyginama su JAV:

Florida’s governor Jeb Bush (George W.’s brother) considers California, Alabama, Illinois and New York “technically in default” without the aid of the federal government. Even so the Treasury Bonds pay a rate of interest similar to that of the German bonds. Why? Because the United States are a political union and the constitutional architecture of the USA is considered credible by international finance.

Towards a New Model of European Federal State
http://www.federalists.eu/uef/news/towa ... ral-state/

[Abejoklis]

Dėl federacijos gėrio... Kuriuo pavyzdžiu remiesi? TSRS, JAV? JAV valstijų teisių sunaikinimo kaina buvo 600000 gyvybių, konclageriai, centrinė bankininkystė ir infliacija. TSRS federavimas buvo ne geresnis. Ačiū nereikia.

Kad centralizavimas ir monopolizavimas kažkaip padeda konkurencijai tai yra akivaizdus absurdas.

[Abejoklis]

the Treasury Bonds pay a rate of interest similar to that of the German bonds. Why? Because the United States are a political union and the constitutional architecture of the USA is considered credible by international finance.

Graikiskomis obligacijomis irgi dar visai neseniai pasitikejo.

Isvada?

Investuotojai uz skolas, kurios nebus grazintos, permoka iki tol, kol nutaria nebepermoketi.

[Abejoklis]

bendra politika labai palengvina žmonių santykius, kai nereikia taikytis prie vietinių papročių.

Velgi, ta jau isbandeme TSRS. Lietuviai ir kitos tautos 1990 m. nutare, kad bendra politika nepasiteisino.

[RB]

Liūdna išvada po paskutinių kelių post'ų: deja, šitame forume jokia prasminga ir informuota diskusija politinėmis ar ekonominėmis temomis neįmanoma.
Ok, užleidžiu kelią tolesniam ideologiniam flood'ui.

[Transgresija]

O gal ES valdymo struktūra yra tiesiog pernelyg silpna ir varžoma atskirų respublikų interesų, galbūt jei ji būtų realiai federacinė ir pilnai integruota dabartinių problemų neamtytume? Juk atskirų valstybių įsiskolinimai nebūtų galimi esant centralinei valdžiai, kuri tokius dalykus reguliuotu.

[Abejoklis]

Tikrovė:
Centrinė lietuvišla valdžia nesutrukdė Vilniui užsikrauti milijardines skolas.

[Šešėlis]

Laisvosios prekybos sutarčių tam nepakanka? Būtinai reikia steigti federacinį darinį?

Euroskeptikai pasisako už pluoštą, gal net daugumą, ES gėrybių: laisvą tarptautinę prekybą, laisvą judėjimą, žmogaus teises, kitiems gal ir viena valiuta prie širdies. (Neskaitant unikalių išimčių (pirštais nerodysim), kurios mano, jog šitie dalykai turi atsirasti patys savaime) jie siūlo rašytis atskiras sutartis ir pristeigti daugybę labai specializuotų organizacijėlių. Na, iš esmės gausime tą patį kaip ir Europos Sąjunga, tik be centrinio valdymo ir be bendrų įsipareigojimų.

Šveicarai, norvegai ir islandai irgi yra Šengeno zonoje ir keliauja be vizų. ES čia niekuo dėta.

Šios šalys yra dalinės ES narės ta prasme, kad jos priklauso tik Europos ekonominei erdvei arba (Šveicarija) ELPAi. EEE šalims taikoma apie 80 % ES rinką reguliuojančių teisės aktų, todėl galima užtikrintai konstatuoti, kad nuo ES jos niekur nepabėgo. Ir nuo paramos ES šalims nepabėgo. Be to, dėl visų kitų sričių jos bėgioja ir su ES pasirašinėja atskirus popieriukus (žr. scenarijų viršuje). Vaizduoja nepriklausomas, tai yra.

Ir prisiminus, kaip Lietuva buvo įstumta į šią avantiūrą (su euro alumi, skalbimo milteliais ir propaganda)

Kažkaip užkrito. Gal su automatais varė balsuot? Viešai skelbė neteisingai nubalsavusiųjų sąrašus? Kažką pramiegojau, matyt.

[Transgresija]

Miltelius ir alų dalino už patį balsavimą nepriklausomai nuo to ar buvai už ar prieš. Tiesa, pamenu, kad mokykloje turėjome atvirą propagandą, o gatvėse naujus autobusus su "būkime europiečiais".

[Abejoklis]

Na, iš esmės gausime tą patį kaip ir Europos Sąjunga, tik be centrinio valdymo ir be bendrų įsipareigojimų.

Nuostabu, mes ir norime visu privalumu tik be imperijos.

[Šešėlis]

Tiesa, pamenu, kad mokykloje turėjome atvirą propagandą, o gatvėse naujus autobusus su "būkime europiečiais".

Nežinau, kiek atviros ir gausios, bet buvo ir anti-propagandos. Ypač juokinga buvo jos klausytis iš tų, kurie vėliau gyveno iš ES projektų.

Miltelius ir alų dalino už patį balsavimą nepriklausomai nuo to ar buvai už ar prieš.

Belieka tik paliūdėti, kad Lietuvoj tada nebuvo privalomo balsavimo. Efektas būtų buvęs tas pats, o eurofobai turėtų vienu argumentu mažiau.

[NSO]

Alų ir skalbimo miltelius dalino, nes buvo rizika, kad referendume nesudalyvaus reikiamas procentas žmonių. Atrodo, kad net balsavimo punktus atidarė prekybos centruose.

[Šešėlis]

Tai vis tik reikėjo priimti privalomo balsavimo įstatymą?

[NSO]

Panašiai ir įvyko. "Pradangindo" 16k rinkėjų.

Seimas praėjusią savaitę (savaitė prieš referendumą - nso) priėmė VRK įstatymo pataisą, kuria įpareigojo VRK išbraukti iš rinkėjų sąrašų į užsienį išvykusius asmenis.

http://kauno.diena.lt/dienrastis/lietuv ... idejo-8405