Kaip įsivaizduoji didesnę Dievo atsakomybę mūsų, žmonių atžvilgiu - kaip ji turėtų pasireikšti? Arba kitaip - kaip pasireiškia jo neatsakomybė ir piktnaudžiavimas teisėmis?Ateonas wrote: Gi Dievo atveju - vien teisės ir teisės. tiesa - jis visiškai kitame lygyje, taigi galbūt ir teisės turėtų būti didesnės už mūsų, jo kūrinių. galbūt. Bet tuomet didesnė ir atsakomybė.
Gerojo dievo darbeliai
Man iš karto prieš akis iškyla tėvų atsakomybė savo vaikams. Jų pareiga - tą vaiką prižiūrėti, kad nieko blogo jam nenutiktų, kad užaugtų sveikas, stiprus ir protingas - kaip Čakasmarius_s wrote:Kaip įsivaizduoji didesnę Dievo atsakomybę mūsų, žmonių atžvilgiu - kaip ji turėtų pasireikšti? Arba kitaip - kaip pasireiškia jo neatsakomybė ir piktnaudžiavimas teisėmis?
Bet jei pas tėvus atsakomybės - nulis, jei jie jam leidžia gatvėje spardyti kamuolį, kur judrus eismas, tai jam, dar visai kvailučiui, nepagelbės niekas, nes ir pas Dievą atsakomybės - ne ką daugiau 
Na, galima situaciją dar paįvairinti. Tarkime, tas vaikas, grynai per savo kvailumą, šoko į prūdą, ir pradėjo skęsti. Tėvai, net ir nemokėdami plaukti, puls jo gelbėti - bent jau dauguma tėvų. Ar iš atsakomybės, ar iš pareigos, ar iš meilės - nesvarbu, bet tie tėvai tai turi. Bet, jei vaikas nuskęs, tai kažin ar galėsime tą patį pasakyti apie Dievą.Gerai. Vienas kraštutinumas, kaip tu sakai, yra nulis atsakomybės, kai tėvai iš esmės visai nekreipia dėmesio į savo vaiką. T.y. prižiūrėjimui neskiria nei laiko nei pastangų. O kaip turėtų atrodyti idealus variantas?Ateonas wrote: Man iš karto prieš akis iškyla tėvų atsakomybė savo vaikams. Jų pareiga - tą vaiką prižiūrėti, kad nieko blogo jam nenutiktų, kad užaugtų sveikas, stiprus ir protingas - kaip Čakas
Ar galiu paklaust, o kodėl turiu čia konstruoti tą idealų variantą? Kam jo reikia? Juk jeigu sutinkame, kad leisti vaikui žaisti judrioje gatvėje yra neatsakinga, ir jei vaikas vistiek ten žaidžia, tai nori nenori seka logiška išvada, kad ne tik tėvai nejaučia už jį jokios atsakomybės, bet ir pats Dievas. Na, nebent "atsakomybe" laikome kažkokią vidinę būseną - kažkokį "labai atsakingą nusiteikimą" vaiko atžvilgiu, kuris nepasireiškia absoliučiai jokiais aktyviais veiksmais. Bet tai jau kažkoks marazmas.
Pirma, kol kas nenaudokime Dievo sąvokos. Nes remdamasis ja aš galiu pradėti įrodinėti, kad kai vaikas žaidžia judrioje gatvėje, Dievas jį vis tiek saugo. Jeigu vaikas vis tiek žūsta, Dievas jį priima į savo namus, o tėvams tai būna žiauri bet labai teisinga pamoka visam gyvenimui. Tačiau kol kas apie tai nediskutuokime, nes tai yra tik vienas konkretus atvejis, ginčijimasis dėl kurio gali nuvesti į lankas.Ateonas wrote:Ar galiu paklaust, o kodėl turiu čia konstruoti tą idealų variantą? Kam jo reikia? Juk jeigu sutinkame, kad leisti vaikui žaisti judrioje gatvėje yra neatsakinga, ir jei vaikas vistiek ten žaidžia, tai nori nenori seka logiška išvada, kad ne tik tėvai nejaučia už jį jokios atsakomybės, bet ir pats Dievas.
Idealaus varianto prašiau dėl to, kad įsitikinti ar vienodai suprantame patį atsakingumą. Galimi keli variantai. Pvz atsakingumas yra tai, kai tavo prižiūrimam asmeniui nieko blogo neatsitinka. Bet jei atsakingumą vertinsime tik pagal rezultatą, tuomet geriausia būtų vaiką įkalinti jo kambaryje ir neduoti jokių žaislų. Vaikui gal nieko ir neatsitiks, bet ar jam tai patiks? Kita vertus, ar galima reikalauti atsakomybės už saugojamo asmens mintis? Visa tai rodo, kad gyvenimas yra sudėtingas dalykas ir izoliuotai vertinti vieno dalyko negalima.
Todėl tikslingiau būtų galvoti koks yra idealus atsakomybės už kitą asmenį variantas (mūsų supratimu), kuomet kažkokią dalį atsakomybės už save turi ir jis pats.
Tuomet šitą idealą palyginame su tuo kokią atsakomybę Dievas sau yra prisiėmęs ir pasižiūrime gautą skirtumą.
Iš to gali sekti ir kita, ne mažiau logiška išvada, kad vaikas neklauso savo tėvų... Nežinodami visų aplinkybių, iš hipotetinės situacijos galime prieiti bet kokių hipotetinių išvadų...Ateonas wrote:Juk jeigu sutinkame, kad leisti vaikui žaisti judrioje gatvėje yra neatsakinga, ir jei vaikas vistiek ten žaidžia, tai nori nenori seka logiška išvada, kad ne tik tėvai nejaučia už jį jokios atsakomybės
Na taip, nepaneigiama teorija, net iš principo, mat nepriklausomai nuo to, kas tam vaikui atsitinka, Dievo atsakomybė vistiek akivaizdi - nes taip užduota sąlygoje. Tai paimkim kitą variantą:marius_s wrote:Pirma, kol kas nenaudokime Dievo sąvokos. Nes remdamasis ja aš galiu pradėti įrodinėti, kad kai vaikas žaidžia judrioje gatvėje, Dievas jį vis tiek saugo. Jeigu vaikas vis tiek žūsta, Dievas jį priima į savo namus, o tėvams tai būna žiauri bet labai teisinga pamoka visam gyvenimui.
Vaikui keturi metai. Tėvai juo visiškai nesirūpina, jiems net dzin, kas jam nutiks - neverks net jei šis numirs. Taigi vaikas lekia žaisti kamuoliu į gatvę. Jį partrenkia mašina, ir suluošina visam likusiam gyvenimui. Ar tokiu atveju Dievas taip pat jį "saugo", ar ta dieviška atsakomybė kaip nors kitaip pasireiškia?
O jei nenagrinėsime konkrečių atvejų, tai ką tuomet darysime? Tu tvirtinsi, kad Dievas yra atsakingas, o aš tvirtinsiu priešingai? Ir taip be galo?marius_s wrote:Tačiau kol kas apie tai nediskutuokime, nes tai yra tik vienas konkretus atvejis, ginčijimasis dėl kurio gali nuvesti į lankas.
O į lankas aš, patikėk, nenuklysiu, nes reikalo esmė man yra aiški kaip dieną.
Na žinai... Man asmeniškai viskas atrodo baisiai paprasta - keturmečiui vaikui negalima leisti eiti žaist kamuoliu į judrią gatvę, nes tai yra neatsakinga. Kaip du kart du. Kam čia dabar skleisti dūmų uždangą? Čia viskas laaaabai paprasta. Ir jei tėvai to vaikui nedraudžia, tai yra tiesiog akivaizdu, kad jie - neatsakingi. Jei vaikas (keturmetis - dar visai durnas) jų neklauso, tėvai vistiek turėtų padaryti viską, ką tik gali, kad jį sulaikytų. Jie neturėtų prisiimti atsakomybės už tai, ko negali. Su Dievu yra lygiai tas pats, tik jis - visagalis. Ir jeigu nepadaro visko, ko gali, kad vaikas (kartoju - keturmetis, dar visiškai durnas) neišbėgtų į judrią gatvę žaisti kamuoliu, tai toks Dievas yra neatsakingas Dievas. Na, tai kur čia šios situacijos sudėtingumas?marius_s wrote:Idealaus varianto prašiau dėl to, kad įsitikinti ar vienodai suprantame patį atsakingumą. Galimi keli variantai. Pvz atsakingumas yra tai, kai tavo prižiūrimam asmeniui nieko blogo neatsitinka. Bet jei atsakingumą vertinsime tik pagal rezultatą, tuomet geriausia būtų vaiką įkalinti jo kambaryje ir neduoti jokių žaislų. Vaikui gal nieko ir neatsitiks, bet ar jam tai patiks? Kita vertus, ar galima reikalauti atsakomybės už saugojamo asmens mintis? Visa tai rodo, kad gyvenimas yra sudėtingas dalykas ir izoliuotai vertinti vieno dalyko negalima.
Aš nematau prasmės ieškoti kažkokių "idealių variantų". Tai nukreipia nuo reikalo esmės. Be to, visuomet galiu atrasti tokių variantų, kuomet žmogus negali niekaip būti atsakingas už save, tačiau nukenčia grynai dėl kažkieno kito (tame tarpe - ir Dievo) neatsakingumo. Pavyzdžiui, kūdikis.marius_s wrote:Todėl tikslingiau būtų galvoti koks yra idealus atsakomybės už kitą asmenį variantas (mūsų supratimu), kuomet kažkokią dalį atsakomybės už save turi ir jis pats.
Tuomet pasakyk kaip supranti kas tai apskritai yra atsakomybė ir kaip galėtum apibūdinti Dievo atsakomybę už žmogų - už ką konkrečiai Dievas turi atsakyti/būti atsakingas.Ateonas wrote: O į lankas aš, patikėk, nenuklysiu, nes reikalo esmė man yra aiški kaip dieną.
Mažytis klausimėlis mariui_s:
Ar gali Dievas iš principo padaryti kažką tokio, kad žmonės lengvai suprastų, jog tai yra blogai? Kitaip sakant, man idomu ar gerojo Dievo teorija iš principo gali būti paneigta, jei pasirodys besanti neteisinga.
Ar gali Dievas iš principo padaryti kažką tokio, kad žmonės lengvai suprastų, jog tai yra blogai? Kitaip sakant, man idomu ar gerojo Dievo teorija iš principo gali būti paneigta, jei pasirodys besanti neteisinga.
Aš esu baisiai alergiškas sąvokų prasmių aiškinimuisi, ypač jei jų naudojimas netrukdo susišnekėti. Todėl, kad nenukryptume į grynai žodyninę/gramatinę diskusiją, siūlau padaryti štai ką: pasakyk, ar tėvai, leisdami savo keturmečiui vaikui žaisti judrioje gatvėje, elgiasi neatsakingai. Jei manai, kad jie elgiasi neatsakingai, vadinasi, atsakomybe mes laikome tą patį dalyką, ir šios sąvokos naudojimas mums visiškai netrukdo susišnekėti. Taigi nebereikia aiškintis sąvokų prasmių, ir galime diskutuoti toliau.
Kas dėl to, už ką dievas turėtų būti atsakingas... Na, kad nepasirodytų maža, pasakysiu, kad daugmaž už viską
Kas dėl to, už ką dievas turėtų būti atsakingas... Na, kad nepasirodytų maža, pasakysiu, kad daugmaž už viską
Nemanau, jog konsensusas vienu izoliuotu atveju automatiškai garantuoja tokį patį atsakomybės sąvokos supratimą...Ateonas wrote:Jei manai, kad jie elgiasi neatsakingai, vadinasi, atsakomybe mes laikome tą patį dalyką, ir šios sąvokos naudojimas mums visiškai netrukdo susišnekėti. Taigi nebereikia aiškintis sąvokų prasmių, ir galime diskutuoti toliau.
Kas dėl to, už ką dievas turėtų būti atsakingas... Na, kad nepasirodytų maža, pasakysiu, kad daugmaž už viską
Pvz., jeigu Dievą laikai atsakingu už visiškai viską (matomai tai išpaukia iš jo visagalybės), vadinasi jis yra kaltas ir už bet kokį mūsų sąmoningai daromą blogį? Hm... Tuomet naudodami tokią atsakomybės sampratą galime įrodyti ką tik norime
Nežinau kaip tai dorai paaiškinti, bet kažkodėl tai priešinasi mano intuityviam atsakomybės supratimui...Ne, tai (dievo kaltė dėl visko, įskaitant ir mūsų sąmoningai daromą blogį) visiškai natūraliai ir automatiškai išplaukia iš dievo visagalybės.marius_s wrote:Pvz., jeigu Dievą laikai atsakingu už visiškai viską (matomai tai išpaukia iš jo visagalybės), vadinasi jis yra kaltas ir už bet kokį mūsų sąmoningai daromą blogį? Hm... Tuomet naudodami tokią atsakomybės sampratą galime įrodyti ką tik norime
Bet jei pradėsime gilintis į tuos "sąvokų supratimus", viskas bus tik dar neaiškiau. Visada taip būna. Net "kėdės" sąvoka gali tapti neaiški, jei panaknkamai ilgai aiškinsimės, kokia jos prasmė. O nukrypti į lankas mes juk nenorim, tiesa?marius_s wrote:Nemanau, jog konsensusas vienu izoliuotu atveju automatiškai garantuoja tokį patį atsakomybės sąvokos supratimą...
Čia yra ta pati paprasčiausia, visiems suprantama ir visų plačiai naudojama "atsakomybės samprata", kurią naudodami žmonės kuo puikiausiai susišneka, vieni kitus supranta, ir nemato jokio poreikio tą sampratą kažkaip apibrėžinėti. Gi kai reikalas paliečia Dievą, staiga atsiranda poreikis apibrėžinėti visokias sąvokas, aiškintis jų prasmę, taip diskusiją padarant grynai gramatinio pobūdžiomarius_s wrote:Pvz., jeigu Dievą laikai atsakingu už visiškai viską (matomai tai išpaukia iš jo visagalybės), vadinasi jis yra kaltas ir už bet kokį mūsų sąmoningai daromą blogį? Hm... Tuomet naudodami tokią atsakomybės sampratą galime įrodyti ką tik norime
Nežaisiu aš tokių žaidimų, atleisk. Manau, kad abu puikiai suprantame, kas yra atsakomybė, puikiai susišnekame. Aš suprantu, ką kalbi tu, tu supranti, ką kalbu aš. Taip yra todėl, kad naudojame gerą kalbą. Nematau jokio reikalo ją keisti, ar nagrinėti jos subtilybes.Kas yra pati atsakomybė manau suprantame vienodai. Prievolė/įsipareigojimas atsakyti už kažką tai. Tačiau ties čia sutarimas ir baigiasi. Viena pusė teigia, kad Dievas atsako už viską (net mūsų daroma blogį ir mintis), o kita - kad Dievo ir žmogaus santykiuose atsakomybe yra dalinamasi. Akivaizdžiai matosi, kad nesutariame ne dėl pačios atsakomybės, bet dėl jos ribų. Todėl, prieš darant kokias nors išvadas, vertėtų aptarti šitų atsakomybių ribas, turinį ir tarpusavio santykį.Ateonas wrote:Manau, kad abu puikiai suprantame, kas yra atsakomybė, puikiai susišnekame. Aš suprantu, ką kalbi tu, tu supranti, ką kalbu aš. Taip yra todėl, kad naudojame gerą kalbą. Nematau jokio reikalo ją keisti, ar nagrinėti jos subtilybes.marius_s wrote:Pvz., jeigu Dievą laikai atsakingu už visiškai viską (matomai tai išpaukia iš jo visagalybės), vadinasi jis yra kaltas ir už bet kokį mūsų sąmoningai daromą blogį? Hm... Tuomet naudodami tokią atsakomybės sampratą galime įrodyti ką tik norime
Gerai, sutarta, bandom nustatyti tas ribas. Aš manau, kad kiekvieno atsakomybė baigiasi ten, kur jis nebeturi jokios įtakos, ir kur jis savo veiksmais neturi jokios galimybės ką nors pakeisti. Kuo didesnė įtakos zona, tuo didesnė ir atsakomybė. Už kitų veiksmus atsakingas nesu, tačiau jei tie kiti savo veiksmais siekia kam nors pakenkti, esu atsakingas už tai, kad jam sutrukdyčiau, bet tik tuomet, jei turiu pakankamą galią jam sutrukdyti.marius_s wrote:Kas yra pati atsakomybė manau suprantame vienodai. Prievolė/įsipareigojimas atsakyti už kažką tai. Tačiau ties čia sutarimas ir baigiasi. Viena pusė teigia, kad Dievas atsako už viską (net mūsų daroma blogį ir mintis), o kita - kad Dievo ir žmogaus santykiuose atsakomybe yra dalinamasi. Akivaizdžiai matosi, kad nesutariame ne dėl pačios atsakomybės, bet dėl jos ribų. Todėl, prieš darant kokias nors išvadas, vertėtų aptarti šitų atsakomybių ribas, turinį ir tarpusavio santykį.
Ar tinka tokios ribos?
Klysti. Jokiu argumentu uz dievo egzistencija nera. Yra tikJakar wrote: Tai, kad tezės (šiuo atveju Dievas - egzistuoja) argumentai neatlaiko kritikos nereiškia, kad tezė yra klaidinga. Tai tereiškia, kad parinkti prasti argumentai
marazmai.
Matosi kad apie mokslini metoda nieko nesupranti. Tu painiojiJakar wrote:
mokslini metoda su logika. Tai nera vienas ir tas pats dalykas.
Visu pirma - mokslinis metodas sako, kad kazka paneigti yra
daug sunkiau nei kazka irodyti. Todel naturalu manyti, kad
nera protinga uzsimineti reiskiniu paneiginejimais. Tai viena.
Antra - moksl. met. sako, kad teze, kuri is principo negali buti
paneigta - yra neverta jokio demesio (ir nesvarbu, kad ji
nei teisinga nei neteisinga). Taigi tuo poziuriu dievo egzistencija
yra nepaneigiama ir tokiu budu parodoma, kad tiketi tuo -
grynas marazmas.
Sutinku. Vadinasi jis ta akmeni kurtu begalini laiko tarpa.Jakar wrote: Tam, kad sukurti akmenį kurio pats nepakelsi reiktų dalyvauti procese iki jo pabaigos (iki tol, kol jo nebepakelsi), o kadangi Dievas yra visagalis, tai ir kurtų jis tokį akmenį kol nepabostų.
Begalinis laiko tarpas faktiskai parodo, kad tokio akmenio
dievas nesukurs niekada. Taigi jis nera visagalis, nes negali
persokti per savo bamba - jis yra apribotas savim paciu
Va va. Vadinasi absoliutus dievas nemoka pasigamintiJakar wrote: Jeigu visai logiškai galvoti, tai dviejų absoliutų negali būti.
savo klona. Ka jau kalbeti apie kelias dievo kopijas arba
begalini skaiciu dievo kopiju. Ir vel tai parodo, kad
dievas nera visagalis. Taigi visagalio dievo savoka
yra durna.
Tingiu tau aiskinti fizikos zinias. Pastudijuok einsteinoJakar wrote: Iš kur žinai, kad Dievas nesukūrė begalinės Visatos?
bendraja reliatyvumo teorija, giliau pasidomek visatos
Big-Bang vystymosi teorija ir suprasi, kad labiausiai
tiketina, kad mes gyvename baigtineje visatoje.
Bent jau pastudijuok musu skyreli "Pasaulis", ten kazkur
daug apie tai pasneketa.
Tipo, kuo noresiu - tuo ir tikesiuJakar wrote: Kaip žmonėms išeina, taip ir derinasi...