Vergovinė santvarka

[Abejoklis]

Vergas užsidirba tik savo egzistavimui. Jis jokio turto neužgyvena.
Tas pats vergovinėje santvarkoje ir kapitalizme.

Tamstos teiginys yra absurdiškas.
Laisva rinka, kurią matomai vadini "kapitalizmu", ir vergija yra nesuderinami reiškiniai. Laisvoje rinkoje kiekvienas pats sprendžia ką jam daryti su savo darbo jėga ir šeimininkų žmonės neturi. Nori dirbk sau, nori kitam, o jei nori gali ir visai nedirbti.
Daug verslininkų ir darbdavių dirba sau ir taip pat vos suduria galą su galu, nors niekam nedirba.
Skurdas neįeina į vergijos apibrėžimą.

Socializmas yra kas kita- socialistiniai šeimininkai kiekvieną mūsų gali pasiųsti į kalėjimą, "prapuldyti", išsiųsti į karą, arba atimti turtą.

[Transgresija]

Jeigu dauguma turto sukoncentruota ir valdoma mažos žmonių grupelės - pasirinkimas stipriai apribojamas ir apsunkinamas. Šiais laikais vergovė atrodytų panašiai kaip darbas fašistinėje santvarkoje: kaip sakė RB tam, kad sumažinti darbuotojų kaitą įvedami įstatymai draudžiantys išeiti iš darbo be darbdavio sutikimo, uždraudžiama streikuoti, bet mainais pasiūloma aprūpinti darbuotojus socialinėmis garantijomis ir pan. Vienintelis skirtumas tokiu atveju būtų tik tas, kad normalaus kapitalizmo sąlygomis gali lengviau pasirinkti kur dirbti, o vergovinėje santvarkoje esi pririštas prie vienos vietos.

Iš esmės visas skirtumas tarp valstybės ir nevalstybinių darinių priklauso būtent nuo teritorinio pririšimo - teritorialumo. Valstybės turi teritoriją ir joje riboja konkurencija kaip savo nuosavybėje, o nevalstybiniai dariniai tokios teritorijos neturi arba gyvena valstybių teritorijoje ir kovoja su savininkų interesais. Akivaizdu, kad Italijos mafija turinti savo teritoriją ir užsiimanti mokesčių surinkimu, teisėtvarka ir visokiais verslais tiesiog pamėgdžioja valstybę jos viduje konkuruodama su ja. Esminis skirtumas yra tas, kad demokratinėse valstybėse liaudis turi kažkokį balsą (ekstremaliu atveju kaip Šveicarijoje), o Italijos mafija tvarkosi pagal hierarchinį modelį, kuriame vietos paprastų žmonių balsui nėra išvis, o įstatymai kuriami iš lempos ir tik savo naudai.

[Kita]

Valstybė yra vienas didelis vergvaldys. Koks skirtumas, kam vergauti pasirinks žmogus, šiaip ar taip jo uždarbio dalis (ir gana nemaža) atiteks valstybei. Jis turi mokėti net už tas paslaugas, kuriomis nesinaudoja. Jam neva kaupiami pinigai pensijai, nors nė vienas nėra garantuotas, kad tos pensijos apskritai sulauks. Aišku, žmogus gali pasirinkti, kam vergauti, ir net kokios valstybės vergu būti, bet vis tik tie pasirinkimai taip pat riboti.
O jei norėčiau dabar eiti ir gyventi gamtoje, pati sau augintis maistą ar tiesiog naudotis gamtos teikiamomis gėrybėmis, vis tiek valstybė laisvai to neleistų. Visų pirma, reikėtų pirkti žemę. O čia jau nemenkas sunkumas. Tam, kad nusipirktum žemės, reikia turėti pinigų, taigi, reikia vergauti, o vergaujant, ypač Lietuvoje, sunku net ir pragyvenimui užsidirbti, ką jau kalbėti apie susitaupymą. Kiti gyvūnai neturi mokėti už galėjimą gyventi Žemėje. Jie naudojasi gamtos turtais nemokamai. O žmonės..?

[son]

Kiti gyvūnai neturi mokėti už galėjimą gyventi Žemėje. Jie naudojasi gamtos turtais nemokamai. O žmonės..?

grybauti ir uogauti niekas nedraudzia. nusipirkti keliu aru sodeli nera tokia didele problema kaip cia isreisket. zmones gyvunus medzioja su ginklais tai suteikia jiem perdeta pranasuma ir del to gyvunu skaicius nyksta tad tam ir ivedami mokesciai bei prieziura. jei sugebetumet vilkui perkasti gerkle be jokiu ginklu tada gamtos lygi galetumet ir iskelti siame klausime o dabar jei nesugebate bet uzsimanysite jus teks gydyti o tai vel kainuos. ir tt

<..>šiaip ar taip jo uždarbio dalis (ir gana nemaža) atiteks valstybei. Jis turi mokėti net už tas paslaugas, kuriomis nesinaudoja.

paimkite savo pilnas pajamas pries visus mokestinius atskaitymus ir
paskaiciuokite kiek jum atsieitu vidurinis issilavinimas
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/7503134.stm ar uz metus isgaletumet sumoket kad ir 11000lt? (bei kokias pajamas gautumete be jokio issilavinimo) manau nereikia demagogijos nes ir taip aisku kad anksciau dauguma tik pradine mokykla baigdavo nes neisgaledavo mokintis toliau.
stai kiek jum kainuotu gydymas:
http://www.kardiolita.lt/dienos-chirurg ... iju-kainos
beje laisvoje rinkoje gydymo kainos stipriai issikreipia tai galime matyti is jav pvz. kuomet susidaro karteliniai klanai tarp farmaciniu kompaniju ir gydymo instituciju o draudimo atnaujinimai jau sergant kazkokiom ligom praktiskai tampa negalimi nes ne viena privati draudimo kompanija nesuinteresuota dirbti nuostolingai.
privati apsauga (vietoj policijos) jum atsieitu ~1000lt per menesi o teisesaugos klausimais patektumet i absurda nes laimetu tas kuris stipresnis ir daugiau apsauginiu turetu kitaip tariant nebutu bausmes vykdymo (somalis kaip pvz kuomet nevarzomai konkuruoja klanai ir gaujos). jei turi daugiau pinigu gali prisisamdyti daugiau apsaugos ir kitus plesti kas turi maziau apsauginiu. o kas tave nuteis libertaristinej santvarkoj? juk arbitrazas mokamas (itakojamas saliu) o ir jo vykdymas nebutinas nes niekas neprivers jei jusu apsauga geresne nei ieskovo. tai privestu iki chaoso ir karu.
kaip isvaizduojat gaisro atveji? jei apsidraudet pasiseke o jei draudimo suma per maza gaisriniku ir kaimynu islaidom padengti is kur sumokesit jei jau viska praradot liepsnose? o jei dar ir pats apdeget ir gavot invaliduma? ar jus supermen'as kuris tikrai netaps neigaliu?
tingiu rasyti apie beprotybe konkuruoti keliu vamzdynu keliu keliu tiesimo/prieziuros savininkam ir tt. tiesiog paskaitykit sita foruma kur kas placiau ir tik tada reikskit savo nuomone kokia valstybe plesike.

[Kita]

nusipirkti keliu aru sodeli nera tokia didele problema kaip cia isreisket.

Na, papasakok man, kaip gali žmogelis, uždirbantis 500 Lt/mėn, sumokantis 300 Lt mokesčiams, susitaupyti tam sodeliui už 10k Lt?

zmones gyvunus medzioja su ginklais tai suteikia jiem perdeta pranasuma ir del to gyvunu skaicius nyksta tad tam ir ivedami mokesciai bei prieziura. jei sugebetumet vilkui perkasti gerkle be jokiu ginklu tada gamtos lygi galetumet ir iskelti siame klausime o dabar jei nesugebate bet uzsimanysite jus teks gydyti o tai vel kainuos. ir tt

Nelabai suprantu, kam išvis prie to vilko lįsti?

paimkite savo pilnas pajamas pries visus mokestinius atskaitymus ir paskaiciuokite kiek jum atsieitu vidurinis issilavinimas

Vidurinis išsilavinimas irgi yra vergovės forma, už kurią net ir pinigų negaunama. Man asmeniškai gaila tų 12 metų, prabėgusių beprasmiškai. Mokymosi procesą įmanoma padaryti trumpesnį, įdomesnį, gilesnį ir pigesnį. Ir nepriverstinį.

stai kiek jum kainuotu gydymas: http://www.kardiolita.lt/dienos-chirurg ... iju-kainos

O kas sakė, kad man to gydymo apskritai reikia? Vargu ar dar kada nors kreipsiuosi į ligoninę, nes pamačiau, kad iš tiesų ten niekas net nėra suinteresuotas padėti: žmogus vemia, alpsta, o jam liepia laukti troškiame laukiamajame, kai jam reikia gryno oro. O ir šiaip, visa ta gydymų sistema kreiva. Surenka kelis simptomus ir sugalvoja ligas, sukuria joms gydyti vaistus, kurie nuodija organizmą, padeda vienam organui, bet pakenkia visiems kitiems.
Apskritai, kam čia apie tuos pinigus? Aš už bendruomeninį gyvenimą be pinigų. Už gyvenimą, kur visi daro tai, ką nori daryti, kur gydytojais dirba tie, kurie tikrai trokšta padėti kitiems, o ne dėl to, kad gautų kyšių.

[son]

Na, papasakok man, kaip gali žmogelis, uždirbantis 500 Lt/mėn, sumokantis 300 Lt mokesčiams, susitaupyti tam sodeliui už 10k Lt?

provincijos vietovese kelias darzo lysves galit gauti ir uz 5k lt beje pasvarstykit ir apie nuomos galimybes.
kitas klausimas kodel dirbat tik uz minimuma? issilavinimo spragos nesugebejimas dirbti arba tiesiog nenorejimas dirbti. kad ir kokia priezastis (kas manau issprendziama jei zmogus nori) laisvoj rinkoj jum negarantuotu nei to 500lt uzdarbio nes dabar minimumas apibreziamas valstybes kurios taip nekenciat. kai kuriose laisvose rinkose minimumo net nera ir zmones dziaugias jei pasiseka uzdirbti bent doleri per diena.

Nelabai suprantu, kam išvis prie to vilko lįsti?

tai atsakymas kodel medziokle apmokestinama kaip viena is gamtos resursu naudojimo sriciu. jei nenorit medzioti o tik uzsiimti agrarine veikla ta posta galit ignoruoti. nes uz gyvuliu auginima valtybe nieko is jusu nereikalauja kaip ir uz darzoves daigo ikisima i zeme jei zeme jusu nuosavybe. beje zemes nuosavybes klausimas valstybineje sistemoje bent apibreztas kad kartais ir pazvejoti turit kur ir pasivaikscioti nes libertaram zeme nelieciama ju nuosavybe.

O kas sakė, kad man to gydymo apskritai reikia?

zinoma ampendicita zmona ispjaus o skaudancius dantis sunus ismus. nenusileiskit iki abejoklio lygio.

Apskritai, kam čia apie tuos pinigus? Aš už bendruomeninį gyvenimą be pinigų. Už gyvenimą, kur visi daro tai, ką nori daryti, kur gydytojais dirba tie, kurie tikrai trokšta padėti kitiems, o ne dėl to, kad gautų kyšių.

saunu o kiek jusu darbo valandu kainuos gydytoja isleisti i mokslus? kiek bendruomenei kainuos darbo valandu pagaminti viena boeing lektuva?
ar cia tiesiog noras sulysti i urvus?
beje kad nesikartoti skaitot visa tema ir tada pamaste isreiskiat nuomone cia:
viewtopic.php?f=4&t=1735

[Kita]

Šiaip aš apskritai apie jokias laisvąsias rinkas ir libertarizmus nekalbėjau.
Man pvz., visai priimtinai atrodo Skinnerio „Antrajame Voldene“ aprašyta bendruomenė. Žmonės dirba tai, kas jiems patinka, o už tai gauna kreditus, kurių per metus turi surinkti kažkokį kiekį. Už nenorimus darbus duodama daugiau kreditų, už labai populiarius – mažiau. Tačiau maistas, būstas, rūbai, viskas jam duodama, o ne tai, kad eini ir moki už viską. Dirba 4 val. per dieną. Na, ir be viso to, tai nuo vaikystės tinkamai auklėjami. Aišku, ten ne idealus modelis, daug kur galima prikibti, bet jau mažesnė vergovė, ypač turint omeny, kad žmogui būtų suteikiamos sąlygos užsiimti tuo, kuo jis nori.

provincijos vietovese kelias darzo lysves galit gauti ir uz 5k lt beje pasvarstykit ir apie nuomos galimybes.
kitas klausimas kodel dirbat tik uz minimuma? issilavinimo spragos nesugebejimas dirbti arba tiesiog nenorejimas dirbti.

Tiesiog dabar daug kas negauna to darbo ne už minimumą. Ir ne visi puikiai baigė mokyklą, kad gautų tolesnį išsilavinimą nemokamai. Ir šiaip minimumas čia tik pavyzdys, aš iš tiesų neįsivaizduoju, kaip žmonės apskritai už tiek gali išgyventi. Na, bent jau jei žmogus gyvena vienas, tai tikrai neįmanoma. Kas uždirba kiek daugiau, tai dar įmanoma paskolą pasiimti, bet norint ją grąžinti, vėlgi tektų vergauti. Ir šiaip klausimas, ar iš tų kelių daržo lysvių po to žmogus pragyventų. Apskritai, vienas pats žmogus sunkiai teišgyventų, nors įmanoma, būna... Vis tik žmogus visuomeninis gyvūnas, jam reikia grupės. Tačiau tikrai įmanoma geresnė santvarka.

[son]

Šiaip aš apskritai apie jokias laisvąsias rinkas ir libertarizmus nekalbėjau.
Man pvz., visai priimtinai atrodo Skinnerio „Antrajame Voldene“ aprašyta bendruomenė. Žmonės dirba tai, kas jiems patinka, o už tai gauna kreditus, kurių per metus turi surinkti kažkokį kiekį. Už nenorimus darbus duodama daugiau kreditų, už labai populiarius – mažiau. Tačiau maistas, būstas, rūbai, viskas jam duodama, o ne tai, kad eini ir moki už viską. Dirba 4 val. per dieną. Na, ir be viso to, tai nuo vaikystės tinkamai auklėjami. Aišku, ten ne idealus modelis, daug kur galima prikibti, bet jau mažesnė vergovė, ypač turint omeny, kad žmogui būtų suteikiamos sąlygos užsiimti tuo, kuo jis nori.

diskusijos apie komunas cia:
viewtopic.php?f=4&t=1972&hilit=komuna
kai perskaitysit ten ir teskit jei bus noro.

Tiesiog dabar daug kas negauna to darbo ne už minimumą. Ir ne visi puikiai baigė mokyklą, kad gautų tolesnį išsilavinimą nemokamai. Ir šiaip minimumas čia tik pavyzdys, aš iš tiesų neįsivaizduoju, kaip žmonės apskritai už tiek gali išgyventi.

prisiduria papildomai arba juos tai tenkina o geriau tingi susirasti. beje manau darbas sitaip ir yra ivertinamas kad gydytojas kuris mokosi nuo pat mokyklos laiku ir tinginys neturi gauti vienodo atlygio.
[/quote]Tačiau tikrai įmanoma geresnė santvarka.[/quote]
santvarku pasaulyje dabar ir per visa istorija buvo ir yra gausybe. kad ir kokius minusus turetu kol kas geriausiai pasirodo "raudonasis kapitalizmas".

[RB]

Egzistuoja sprendimas, daugybę kartų minėtas šiame forume. Važiuokite į Afganistaną ar Somalį. Ten valstybės faktiškai nėra, niekas neims jokių mokesčių (ir, žinoma, neteiks jokių paslaugų, pvz., negydys jūsų, nevarys į mokyklą, nesaugos nuo banditų). Taigi, kaip tik tas rojus, apie kurį svajojate.

[Abejoklis]

Tai, žinoma yra melas. Afganistaną ir Somalį okupuoja kelios valstybės, valstybės ten ir renka mokesčius ir žudo vietinius.

[Plikas]

Tai, žinoma yra melas. Afganistaną ir Somalį okupuoja kelios valstybės, valstybės ten ir renka mokesčius ir žudo vietinius.

Jei žmonės norėtų, tai jie steigtų kooperatyvus ir gintūsi, arba pasisamdytų kitas kompanijas, kad juos apgintų...
Tamsta, persikraustęs tenais, taip pat galėtumėte (jei būtų poreikis) samdytis apsaugą ir verslauti, nemokėdamas niekam mokesčių. Turėtų apsimokėti. Argi ne?

[Abejoklis]

Jei žmonės norėtų, tai jie steigtų kooperatyvus ir gintūsi, arba pasisamdytų kitas kompanijas, kad juos apgintų...
Tamsta, persikraustęs tenais, taip pat galėtumėte (jei būtų poreikis) samdytis apsaugą ir verslauti, nemokėdamas niekam mokesčių. Turėtų apsimokėti. Argi ne?

Taigi ir ginasi. Valstybės buvimas negarantuoja apsigynimo sėkmės - Lietuva puikus pavyzdys, kiek lietuvių padėjo galvas valdiškuose prakištuose karuose,

[Plikas]

Jei žmonės norėtų, tai jie steigtų kooperatyvus ir gintūsi, arba pasisamdytų kitas kompanijas, kad juos apgintų...
Tamsta, persikraustęs tenais, taip pat galėtumėte (jei būtų poreikis) samdytis apsaugą ir verslauti, nemokėdamas niekam mokesčių. Turėtų apsimokėti. Argi ne?

Taigi ir ginasi. Valstybės buvimas negarantuoja apsigynimo sėkmės - Lietuva puikus pavyzdys, kiek lietuvių padėjo galvas valdiškuose prakištuose karuose,

Garantuota, šiame pasaulyje, tik mirtis, o visa kita yra o'Klounų valije... Kadangi tamsta daiktų pakuotis ir kraustytis į Somalį neskubėjote ir vis dar neskubate, galima daryti išvadą, kad nelabai palaikote savo platinamas idėjas? O gal jas patogu platinti tik ten kur tamstą gina "valstybinis monopolis"?

[Kita]

Šiaip esmė tokia, kad nors ir valstybės nėra, tačiau žmonės yra išugdyti valstybės. Pvz., jei dabar būtų įvestas anarchizmas, tai iš to nieko gero nebūtų, nes daugybė žmonių nemokėtų taip gyventi, kadangi yra išmokyti gyventi bukai. Bet įmanoma po truputį juos išmokyti gyventi gražiai ir pereiti prie draugiško bendruomeninio gyvenimo, kuriam reikia tik kelių elementarių taisyklių, o ne ilgiausių įstatymų. Ir tam nereikia vergovės.

[RB]

Kadangi tamsta daiktų pakuotis ir kraustytis į Somalį neskubėjote ir vis dar neskubate, galima daryti išvadą, kad nelabai palaikote savo platinamas idėjas? O gal jas patogu platinti tik ten kur tamstą gina "valstybinis monopolis"?

Kiek daug žmonių padaro tą pačią išvadą pabandę bendrauti su libertarais...

[Vilius]

Mokymosi procesą įmanoma padaryti trumpesnį, įdomesnį, gilesnį ir pigesnį. Ir nepriverstinį.

Bet jūs, žinoma, esate per daug užimtas žmogus, kad imtumėtės realių žingsnių tam įgyvendinti. Tegul tai daro kiti, o jūs apsiribosit išsakydamas savo be galo konstruktyvią kritiką... Ar ne taip?

[Transgresija]

Smarkiai abejotina ar dualizmas tarp valstybės ir su ja konkuruojančių institucijų yra pagrįstas. Jei rinkos siūlomas paslaugas gali teikti valstybė, o valstybės paslaugas - rinka, tai kaip ir netenka prasmės visas idealistinis pliurpalizmas. Jeigu smurtą ir terorą gali gaminti valstybės, tai kodėl to negali rinka daryti dar efektyviau? Klausimai susiveda tik į tai ar konkurencija, monopolijų užimama teritorija ir žmonių santykių modeliai yra tinkami skirtingose srityse. Juk mikroterorizmas tarkime šeimoje kai vyras smurtauja prieš vaikus ir motiną gali būti žymiai didesnė problema nei galbūt prastai teikiamos viešosios paslaugos. Nekalbant aišku apie kraštutinius atvejus kaip Š.K. Taigi decentralizacija ir centralizacija nėra joks gerovės matas.

[Abejoklis]

Smurtas šeimoje yra mažesnė problema, nes mušama žmona gali apsigindama bakstelėti peiliu. Tuo tarpu Obama žudo šimtus vaikų daugelyje šalių ir grobia svetimą turtą trilijonais nes nėra kas jam pasipriešins.